Kirche, wie hältst du es mit dem Populismus? Die Gretchenfrage ist ein Kinderspiel dagegen. Die Frage stellt sich vor allem, wenn es um Institutionen geht, also Kirche und Parteien. Es ist immer so eine Sache mit der Politik und dem Glauben. Kreuze in Büros, Kirchenasyl, da kreuzt man gerne mal die Klingen. Nirgendwo wird es aber so deutlich und auch so unsicher wie bei der Frage, ob man nun die AfD einlädt zu Kirchen- oder Katholikentag. Dialog mit der AfD?, das ist hier die Frage.
Der evangelische Kirchentag hat sich dagegen entschieden, die AfD wehrt sich. Und auch die Christen sind sich nicht eins.
Dialog mit der AfD?
Ganz kurz: Es gibt einen Beschluss des Kirchentages (September 2018), „Repräsentant*innen der Alternative für Deutschland (AfD) sind auf Podien und Diskussionsveranstaltungen des Kirchentages in Dortmund vom 19. bis 23. Juni 2019 nicht eingeladen. Gleichzeitig will der Kirchentag den Dialog mit all denjenigen führen, die sich gegenwärtig in den gesellschaftlichen und politischen Debatten nicht wiederfinden und lädt diese ausdrücklich nach Dortmund ein.“ Nicht eingeladen wird, wer sich rassistisch äußert. Zudem würden Personen nicht eingeladen, die Äußerungen gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit verbreiteten.
Einige AfD-ler, voran Björn Höcke, werfen nun der evangelischen Kirche vor, mit dem Zeitgeist zu paktieren. Von Ausgrenzung ist die Rede. Die Kirche solle Seelsorge betreiben, statt Politik zu betreiben. Und weil die AfD ja nicht ohne sinnlose Provokation kann, ohne analoges Trollen, kommt auch gleich der Vergleich der evangelischen Kirche heute mit der Kirche, die mit den Hitler- und dem SED-Regime paktiert habe.
Keine Einladungen an Menschen, die sich rassistisch äußern
Der evangelische Kirchentag hat sich also entschieden, und zwar anders als noch der Kirchentag vor zwei Jahren und auch als der Katholikentag 2018. Was dafür spricht, dass es keine Prinzipienfrage, sondern eine Abwägung war. Die AfD habe sich radikalisiert, begründet dies der Kirchentags-Präsident Hans Leyendecker. Es gehe nicht im Proporz, sondern um darum, Menschen einzuladen, die etwas Wichtiges zu sagen hätten. Auch das ein Kommentar zu den Äußerungen der AfD-Vertreter.
Aber nicht alle finden den Beschluss richtig. Es wird weiter debattiert. Die Ausgrenzung sei unklug und falsch, sagt ein Historiker, auch wenn er die Argumente nachvollziehen könne.
Ein Kirchenrechtler nennt den Beschluss sogar inkonsequent, weil andere Organisationen, auf die man ähnliches anwenden könnte, nicht ausgeschlossen würden. Außerdem könnte sich die AfD jetzt als Opfer inszenieren, statt sich den Debatten in Dortmund stellen zu müssen.
Es geht nicht um Proporz
Nun kann man an dieser Stelle vielleicht Papst Franziskus anführen, Dialog sei in jedem Fall besser als kein Dialog. Das habe ich hier ja auch schon immer wieder mal kommentiert. Nur wäre das in Dortmund ja mehr als Dialog, es wäre ein Podium für die AfD.
Dialog ist ja nicht einfach, aufeinander einzureden. Dialog ist kein auf die Zeltbühne verlegte Talkshow. Wenn es echter Dialog ist, dann weiß man nachher nicht, wo man gelandet ist. Wenn es echter Dialog ist, dann ist er nicht einfach nur ein Mittel, um etwas zu erreichen. Laut Papst Paul VI. ist Dialog sogar eine ausdrückliche Methode des Apostolats, also des Handelns der Kirche, so der Papst in seiner Antritts-Enzyklika Ecclesiam Suam.
Keine Talk-Show auf der Zeltbühne
Die Bemerkung mit der Zeltbühne meine ich durchaus ernst. Talk-Shows sind Inszenierungen, die unterhalten sollen. In einem echten Dialog kann es aber nicht nur um den kleinsten gemeinsamen Nenner gehen. Und auch nicht um die Darstellung möglichst großer Kontraste der Unterhaltung wegen. Zumindest bei kirchlichen und christlichen Dialogen nicht.
Hier kann ich die Begründung des Kirchentages nachvollziehen. Hier ist Abgrenzung nötig. „Keine Toleranz der Intoleranz“ sagt der Kirchentag in seiner Beschlussbegründung. Wir sehen ja – und der oben angesprochene Höcke-Auftritt neulich unterstreicht das – dass die Forderung, die Kirche sei mit den Mächtigen im Bett und solle bittschön Seelsorge machen und nicht Politik betreiben, seinerseits auf Abgrenzung aus ist. Nicht auf Zubewegen.
„Keine Toleranz der Intoleranz“
Dialog hat mit Wahrheit zu tun. Ein großes Wort, es meint aber schlicht und einfach, dass man sich auf die Suche danach machen will. Wenn ich den Dialog gebrauche, um meine eigene – parteipolitische – Identität zu schärfen, dann ist das ein Dialogverhinderer. So sagt es Papst Benedikt XVI. Es kann schon mal sein, dass man es in der Religion mit der Frage nach der Wahrheit zu tun bekommt. Wer das über Rassismus oder gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ausschließt, der will keinen Dialog.
So beginnt der Kirchentag in Dortmund also ohne die offiziellen Vertreter der AfD. Das ist die aktualisierte Version der Gretchenfrage: „Nun sag, wie hast du’s mit der Religion? Du bist ein herzlich guter Mann, allein ich glaub, du hältst nicht viel davon“ (Faust I, Vers 3415). Und wer von Religion als Religion nicht viel hält, wer diesen Dialog nicht will, der wird halt auch nicht eingeladen. Und das finde ich richtig so.
Worauf würde Goethe die Gretchenfrage noch reimen, das ist eine spannende Frage – welche sind so Art Todsünden der Moderne:
+ Wie hältst du es mit Kinderarbeit in der Globalisierung
+ wie hältst du es mit dem Waffenhandel
+ wie hältst du es mit der Abtreibungsquote weltweit
+ wie hältst du es mit sexuellem Missbrauch auf vielen Ebenen
+ ist es sinnvoll, dass in Deutschland 58 Mio Schweine pro Jahr geschlachtet werden
usw.usw.
ich selbst bin eher unglücklich mit der aktuellen Politik des Vatikans. Ich finde, die Leitung einer Weltkirche sollte weit öfter neutral sein oder nix sagen (als Vergleich: mystische oder verklärte Orden, zB die Griechen auf dem Berg Athos) oder eben sehr differenziert. Denn welches Einmischen des Vatikans in die Weltpolitik in den letzten Jahrzehnten war im nachhinein wirklich bleibend und richtig. Dass Johannes Paul II etwas im Jugoslawienkrieg zum „Befreien“ von Sarajevo durch die Nato sagte, blieb mir als wesentlich in Erinnerung, weil es eben Sarajevo war, wie im ersten Weltkrieg. Und weil sich damals immer mehr heraus kristallisierte, dass Europa keine Militärpolitik ohne Amerikaner macht, was bis heute blieb.
Mit jedem Kommentar ist die Gefahr für die Kirche, dass man ein Fettnäpfchen trifft. Und ich bleibe dabei: der Großteil der Medien ist der Kirche sehr zynisch eingestellt und jeder kleinste fehler wird weidlich ausgenutzt. Am liebsten reden die Medien über die Scheinheiligkeit der Kirche oder Widersprüchlickkeiten.
Und was unterscheiden dann gewisse Aussagen des Bischofs von einer Verlautbarung der Gewerkschaft oder der jungen CSU?
Sehr wenig, fast nix, kann ich mit der Lobhudelei auf alles Integrative der EU anfangen, was mich persönlich fast erschüttert. Ob Goethe so ein überzeugter Brüsselaner wäre, wage ich anzuzweifeln
http://www.comece.eu/site/de/unserethemen
Ich würde mir eine Kirche wünschen, die zum Banalen eher öfter schweigt und die Gläubigen zum Beten, Fasten und Meditieren anhält. Ich meine, die Kirche hätte dann auch mehr Akzeptanz auf Dauer.
Beten, fasten, meditieren – zweifellos notwendig, aber hinreichend als Nachfolge Jesu?
Es ist die Bankrotterklärung einer Institution die vorgaukelt sie wüsste um den Umgang mit potenziellen und richtigen Feinden. Als ob der Einzelne nicht täglich diesem Entscheidungsklima ausgesetzt wäre! Wo eigentlich liegt noch deren Kompetenz?
Sie meinen die Institution Kirche? Und Sie vermuten, diese könne Menschenverachtung nicht mehr erkennen? Was ist so schlimm daran, diese beim Namen zu nennen und Konsequenzen daraus zu ziehen?
Wer gewichtet Reserven in Migrationsfragen oder Promotion für wenig limitierte Abtreibung? Was von beiden ist verwerflicher? Die einen sind dabei, die andern verurteilt.
Politik ist die Harmonisierung gegenläufiger Bewegungen, mit Ziel einer gemeinsamen Vorgehensweise.
Wenn Kirche Politik machen will, gilt diese Forderung genauso für sie; ein miserables Beispiel hier!
Ich verstehe Sie nicht. Was genau ist miserabel an meinem Beispiel? Das erschließt sich mir aus Ihren Worten leider nicht.
Pater Sie sprechen mir aus der Seele. Keine Bühne für Rassisten, Menschenverächter und Hetzer. Sorry für meine Worte aber in der Beziehung ist Ausgrenzung legitim.
Ja, 100 % einverstanden!
Man soll Dialog nicht mit einem Bühnenauftritt verwechseln, wo man einer extremen, dialog-unwilligen Partei naiverweise eine medienwirksame Bühne für ihre braune Sauce bereitstellen würde.
Dialog geschieht im Stillen, in einem Sitzungszimmer, mit Respekt vor dem Andern und Interesse am Andern.
Nach meiner Wahrnehmung ist die Kirche für diesen wirklichen Dialog auch mit der AfD bereit, aber das will letztere nicht, da sie nur eine medienwirksame Bühne sucht.
Eine Medienwirksame Bühne ums sich dann wenn sie keine Argumente mehr haben als Opfer beleidigt fühlen. Austeilen aber nicht einstecken.
Höchste Zeit, Herr Pater, die SPD. Und die Grünen auszuladen. Warum? Die propagieren doch Abtreibung bis kurz vor der Geburt! Nie gehört? Ach so, an Abtreibung hat sich die Kirche längst gewöhnt.
Ich weiß nicht, ob die Kirche mehr von Dummheit oder von Blindheit geschlagen ist. Ich vermute von beidem.
Mein Vers drauf:
„Komm, Schöpfer Geist,
kehr bei ihnen ein!
Mach hell das Hirn der Hirten dein!
Erfüll sie all mit dem Verstand,
Den sie verloren allesamt.“
Josef Hueber
Das propagiert weder die SPD noch die Grünen. Und nein, die Kirche hat sich nicht an Abtreibung gewöhnt. Aber wir reden mit denen, die andere Meinungen haben. So denn – siehe meine Bemerkungen über den Dialog – so etwas möglich scheint. Die Kirche und die Grünen etwa haben einen langen Weg zurück gelegt, bis zu dem jetzigen Gespräch.
Außerdem ist es Ihr gutes Recht, von den Hirten der Kirche nichts zu halten, das ist ein freies Land (anders als einige Katholiken es behaupten). Aber Beschimpfungen haben noch nie etwas geholfen.
Doch, die Jusos haben die Freigabe der Abtreibung bis zum 9. Monat gefordert.
Das ist falsch. Das ist eine Behauptung, die ein Magazin der AfD-Jugend aufgestellt hat, die aber Fake ist. Bitte vorsichtig mit solchen Sachen!
Genauso ist es, immer schön achten was man liest. AFD hetzt und Volk glaubt.
Da irren Sie leider, lieber Herr Pater:
https://www.focus.de/politik/deutschland/grosse-aufregung-um-vorstoss-abbruch-bis-9-monat-jusos-wollen-abtreibungsverbot-kippen-was-das-bedeutet_id_10069343.html
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/99562/Jusos-wollen-Legalisierung-von-Schwangerschaftsabbruechen
Focus und Ärzteblatt sind keine AfD-Magazine, sondern seriöse Zeitungen. Offensichtlich neigen leider auch Sie dazu, den pauschalen Fake-News-Behauptungen der Linken und Grünen zu glauben, wenn es um die AfD geht.
Ich kommentiere nicht die “Leistung” von Focus und anderen Blättern, aber es gibt zum Glück Verifizierung-Projekte, die solchen Geschichten nachgehen. Und die haben festgestellt, dass diese Geschichte nicht stimmt, sondern eine Verdrehung darstellt. Die Jusos wollten erreichen, dass Abtreibung kein Straftatbestand mehr ist und deswegen die Streichung des Paragraphen 218 erreichen. Daraus zu schreiben, die fordern die Legalisierung der Abtreibung bis zum 9. Monat ist schlicht und einfach falsch.
Ich neige nicht dazu, Lügen zu glauben wie Sie. Ich recherchiere nur nach, bevor ich so einer Räuberpistole – und auch wenn sie vom Focus stammt – Glauben schenke.
Um nur eine dieser Recherche-Seiten zu nennen: https://correctiv.org/fakten-check/2018/12/15/nein-die-jusos-haben-keine-regelung-fuer-schwangerschaftsabbrueche-bis-zum-neunten-monat-beschlossen-4/
Ohne mich in die Debatte einmischen zu wollen, als Anregung:
Präzise sein, was man den Jusos vorwirft.
Hier wurden direkt oder durch Links 5 Vorwürfe genannt:
„Die propagieren doch Abtreibung bis kurz vor der Geburt!“ (Josef Hueber)
„haben die Freigabe der Abtreibung bis zum 9. Monat gefordert“ (Silivia Brückner)
„Die Jusos fordern eine vollständige Legalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen.“ (Ärzteblatt)
„Jusos wollen Abtreibungsverbot kippen“(Focus)
„die Jusos haben keine Regelung für Schwangerschaftsabbrüche bis zum neunten Monat beschlossen“ (correctic)
Diese Vorwürfe sind nicht alle identisch; z.B. wer eine Regelung für Schwangerschaftsabbrüche bis zum 9. Monat beschließt, beschließt damit nicht unbedingt eine Freigabe bis zum 9.Monat – das hängt von der beschlossenen Regelung ab; wer eine Freigabe bis zum 9.Monat will, der propagiert also will nicht unbedingt Abbrüche im 9. Monat, sondern lehnt ggf. nur gesetzliche Regelungen ab (ähnlich, wie z.B. die Ablehnung der Bestrafung von Ehebruch nicht bedeutet, dass man viel Ehebruch haben will, sondern dass man nur das Bestrafen ablehnt); wer eine vollständige Legalisierung will, will eventuell keine Freigabe bis in den 9. Monat, denn legalisieren kann auch einen unter Regelungen stehenden Zugang gibt und Regelungen wären eben keine vollständige Freigabe.
Während ich mich um Irritationen im Umgang mit „Fakenews“ kümmere verstreicht wertvolle Zeit, die mein Leben ist. Warum sollte ich das tun anstatt durch mein eigenes Gewissen zu unterscheiden welche Nachricht für mich wertvoll ist und wodurch ich nur vom Leben abgelenkt werde?
es gibt viele gescheite Statistiken im Internet über den Zustand der Welt.
Hier zb, wie auch BBC und andere als Urheber genannt sind, gibt es nur mal eine erstaunliche Zahl zu der Diskussion „wie viel wird auf der Welt abgetrieben“.
https://www.worldometers.info/de/
Man schätzt die Zahl der Lebendgeburten auf der ganzen Welt in diesem Jahr auf 65 Mio
die Abtreibungen auf 20 Mio knapp. Überrascht?
ALso die Abtreibungen machen 30% der Lebendgeburten aus im 21. Jh. Leider kenn ich den Trend nicht.
Das ist ein Fakt. Ich frage mich, ob das in alten Zeiten anders war. Zu Zeiten Goethes, vor der Pille, in der Antike. Wir wissen es nicht.
ich bilde mir ja oft was ein: auch solche Zustände sind Ursachen für Unruhe im Universum und im Klima
Die Entscheidung finde ich richtig. Der AFD geht es nicht um Dialog , es geht um Selbstdarstellung und Polarisierung . Wann immer sie auftreten, es ist eine Qual für die Seele und den Verstand. Niemals sieht man ein Bemühen um eine differenzierte Auseindersetzung mit komplexen Problemen. Stattdessen fehlende Empathie und Verachtung gegenüber Mensch und Gottes Schöpfung. Diese Partei ist mitverantwortlich für eine Atmosphäre, in der sich rechte Gewalt ausbreitet.
Das Vertrauen bei einem Teil der Christen in die Weisheit der Äußerungen von Kirchenvertretern über politische Themen ist meinem Eindruck nach gesunken. Die Abgrenzungen mögen aus prinzipiellen Überlegungen richtig erscheinen, überzeugen werden sie glaube ich nur wenige.
Leider wird man noch eine Weile mit der AFD leben müssen.
Auch weil ein Teil der Bevölkerung allgemein in Institutionen wie bisherige Parteien, Medien und auch Kirchen verloren haben. Aus deren Sicht kann der Punkt, wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht, schon so weit überschritten sein, dass Politiker, Journalisten und Kirchenvertreter egal was sie sagen nichts erreichen können; denn viele AFD-Wähler vertrauen ihnen einfach nicht mehr, wegen vermeintlich zu vieler Lügen.
„Die Bemerkung mit der Zeltbühne meine ich durchaus ernst. Talk-Shows sind Inszenierungen, die unterhalten sollen.“
Meiner Ansicht nach stärkstes Argument gegen AFD-Teilnahme; denn dann entscheidet man nur, ob man eben der AFD die Möglichkeit zur Inszenierung bietet oder nicht.
„Ein Kirchenrechtler nennt den Beschluss sogar inkonsequent, weil andere Organisationen, auf die man ähnliches anwenden könnte, nicht ausgeschlossen würden.“
Stärkstes Argument gegen den Ausschluss meiner Ansicht nach, da es Vertrauen kosten kann, wenn der Eindruck von zweierlei Maß entsteht.
Die hier passende Partei sind übrigens nicht Grüne oder SPD (was Jusos beschließen oder nicht, ist nicht Beschluss der SPD, sondern der Jusos, also nur denen zurechenbar; und ob alle Beschlüsse von Jugendorganisationen von Parteien ernst zu nehmen sind, ist auch ungeklärt), sondern
die Partei Die Linke.
https://www.katholisch.de/aktuelles/dossiers/bundestagswahl-2017/bundestagswahl-wahlprogramme-parteien-zum-lebensschutz
Denn deren Wahlprogramm wirft zumindest die Frage auf:
„“Für das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung und Selbstbestimmung über den eigenen Körper“ will sich die Linke einsetzen. In diesem Sinne seien die Paragraphen 218 und 219 aus dem Strafgesetzbuch zu streichen, die Schwangerschaftsabbruch als Straftatbestand aufführten und „nur unter der Bedingung einer Zwangsberatung“ in den ersten drei Monaten straffrei ließen. Die Partei möchte „das Recht auf und den Zugang zu sicheren Schwangerschaftsabbrüchen wohnortnah und barrierefrei“ gesetzlich garantieren, heißt es im Wahlprogramm.“
was überhaupt in Sachen Schutz des ungeborenen Lebens von der Linken zu erwarten ist. Denn eine reine Streichung von 218 und 219 ohne sonstige Regelung wäre Freigabe Abtreibung bis Geburt.
Dass Dialog in der Richtung mit Vertretern der Linken vorgesehen ist, kann ich gerade nicht bestätigen:
https://www.kirchentag.de/programm/programmsuche/#search/eyJTZWFyY2hUZXh0IjpbInNjaHdhbmdlcnNjaGFmdHNhYmJydWNoIl0sInRnbHBubFNlYXJjaEV4dGVuZGVkIjpbIjAiXSwidGdscG5sU2VhcmNoS2V5d29yZCI6WyIwIl0sIlNlYXJjaFBhZ2VOdW0iOlsiMSJdLCJTaG93Rm9ybSI6WyIxIl0sIlNlYXJjaFNlc3Npb25zUGFzdCI6MCwiU2VhcmNoT3B0aW9uc0RldGFpbHMiOjAsIlNlYXJjaFNlc3Npb25zQ2FuY2VsZWQiOjF9
https://www.die-linke.de/mitmachen/evangelischer-kirchentag-2019/
Wird meiner Vermutung nach das Vetrauen von eher dem Lebensschutz nahe stehenden evangelischen Christen in die Kirchenvertreter nicht fördern, denn es könnte wie das Messen mit zweierlei Maß erscheinen, dass die einen wegen unchristlicher Positionen ausgeladen werden und die anderen sich bei zumindest wenig christlich wirkenden Positionen nicht genau da dem Dialog stellen sollen.
Ich weiß ja nicht, auf welche Kirchenvertreter sie hören und wodurch sie ihre entsprechende Auswahl treffen, doch mir persönliche gibt die Katholische Kirche schon das Gefühl in ihrer Gesamtheit für ein Menschenbild einzutreten, das meinem Weltbild eine Grundlage verschafft, die ich selbst vertreten und auch argumentieren kann.
Zu Ihrem Text: „…dass Politiker, Journalisten und Kirchenvertreter egal was sie sagen nichts erreichen können; denn viele AFD-Wähler vertrauen ihnen einfach nicht mehr, wegen vermeintlich zu vieler Lügen.“
Es wurde gelogen und zwar ganz offensichtlich in dem Politiker Verträge verfassen, die nicht eingehalten werden, indem sie Wahlprogramme vorgeben, die nicht umgesetzt werden und in dem sie letztendlich für die Wahl kämpfen sich jedoch im Anschluss daran nicht für ihre Wähler einsetzen sondern nur für ihre Steigbügelhalter.
An diesem Umgang mit den Wählern müssen alle Politiker arbeiten, aber auch die Wähler müssen ihre Ansprechpartner für den berechtigten Unmut finden und das ist sicher nicht die AfD, denn die erzählt den Wählern, was sie hören wollen, doch sie hält keine Lösungen für Verbesserungen bereit, die einer Demokratie auf unserem Niveau würdig sind.
Dialog hat etwas mit Selbstreflektion zu tun die durch ein Vorbild wächst, das für unser Weltbild verantwortlich zeichnet. Dieses Weltbild ist das Ergebnis aus dem weltweiten Umgang mit unseren Vorbildern, die wir als ihre „Nachkommenschaft“ reflektieren, vielleicht sogar kopieren und uns darüber anmaßen bereits alle Grundlagen in gefordertem Umfang zu erfüllen, auch ohne für die Würde einzutreten, die als Mensch bereits vor 2019 Jahren daraus hervorgegangen ist.
Lebensschutz liegt nicht in unserer Hand, der ist bereits durch Jesus Christus erfüllt. Was in unserer Hand liegt ist der Umgang mit Gott, der in die Würde resultiert die wir Ihm als Mensch in Person zugestehen wollen, indem ich geboren werde und diese Tatsache durch Jesus als Mensch ertrage was das für mich ganz persönlich mit sich bringt.
Der Glaube ist doch kein Wahlprogramm auf einem Stück Papier, er stellt die natürliche Einstellung zum Leben seines Sohnes dar, der sich über Gott reflektieren lässt, den Jesus als Vater annimmt und damit das ganze Potenzial weckt, das letztendlich von der Potenz lebt, die aus der Ewigkeit immer wieder als Gott hervortritt.
„Lebensschutz liegt nicht in unserer Hand, der ist bereits durch Jesus Christus erfüllt. Was in unserer Hand“
Was allerdings in unserer Hand liegt bzw. in der Hand der von uns gewählten Politiker ist, ob es sowas wie § 218 gibt und in welcher Form.
Da man sich als Katholik am Papst orientieren soll, will ich – um mich sachlich und nicht polemisch zu äußern – in Wortwahl des Papstes ausdrücken, was damit in unserer Hand liegt:
ob und nach welchen Regelungen es nicht rechtswidrig ist; und
ob und nach welchen Regelungen es nicht mit Strafe geahndet wird; und
ob und in welchem Umfang es durch Beitragszahler und/oder Steuerzahler finanziert wird,
einen „Auftragsmörder“ „anzuheuern“.
Wir haben das in der Hand, z.B. indem wir das Kreuz bei der Linke machen oder eben bei jemand anderes (die Linke will laut Wahlprogramm 2013 und 2017 die Regelung um – nach Wortwahl des Papstes – „einen Auftragsmörders anzuheuern“ irgendwie ändern; andere Parteien wollen nichts ändern; somit der Hand des Wählers).
Ich wüsste nicht, warum wir diese auch in unserer Hand liegenden Dinge nicht durchdenken sollte.
https://www.zeit.de/gesellschaft/2018-10/schwangerschaftsabbruch-pabst-franziskus-abtreibung-auftragsmord
„Papst Franziskus hat Abtreibung mit einem Auftragsmord verglichen. Eine Schwangerschaft abzubrechen, sei „wie jemanden zu beseitigen“. „Ist es richtig, ein menschliches Leben zu beseitigen, um ein Problem zu lösen?“, fragte der Papst die auf dem Petersplatz zur Generalaudienz versammelten Gläubigen. „Ist es richtig, einen Auftragsmörder anzuheuern, um ein Problem zu lösen?“, fuhr er abweichend von seinem Predigttext fort.“
Ich habe nicht den blassesten Schimmer, was Sie mir sagen wollen.
Dass ihre Aussage „Lebensschutz liegt nicht in unserer Hand“ – so wie der Begriff im üblichen Sprachgebrauch verstanden wird – falsch ist.
Denn wir bestimmen über Wahlen über die Regeln hinsichtlich Abtreibung, Sterbehilfe, Straßenverkehrsordnung, Umweltschutz, Migration und eine ganze andere Reihe Dinge, die Einfluß auf Leben und Tod von Menschen haben.
Damit liegen ganz praktische Fragen des Schutzes des Lebens von Menschen in unserer Hand. Ob bestimmte Menschen sterben oder leben, kann auch von unserem Verhalten in der Wahlkabine abhängen.
Das sehe ich anders! Durch unser Verhalten machen wir uns differenzierbar und zwar unter Menschen und nicht als Menschen.
Wie interpretieren Sie es, wenn die Jugendorganisation einer Partei oder die Partei selbst eine komplette Streichung des Paragraphen 218 samt der Beratungspflicht fordert? Welche Konsequenzen würde das Ihrer Meinung nach haben?
Lebensschutz sieht anders aus.
Die Jugendorganisationen der Parteien stellen die Nachwuchspolitiker von morgen, die in ca 10 Jahren in den Parlamenten und vielleicht sogar in der Bundesregierung sitzen werden.
Vorweg:
Wenn eine Person oder Organisation, die üblicherweise sorgfältig über ihre Worte und die wesentlichen Aspekte des jeweiligen Themas nachdenkt, vorschlagen würde,
§ 218 ff. StGB zu streichen
und keinerlei weiteren Mucks dazu sagen würde (also nicht: Stattdessen Regelung im SchKG),
dann würde ich die verfassungsfeindlichen und gegen den Kern von Abs. Art. 1 GG gerichteten vorsätzlichen politischen Absichten dieser Person oder Organisation zur Kenntnis nehmen.
Zur Frage:
„Wie interpretieren Sie es, wenn die Jugendorganisation einer Partei oder die Partei selbst eine komplette Streichung des Paragraphen 218 samt der Beratungspflicht fordert? Welche Konsequenzen würde das Ihrer Meinung nach haben?“
Ich würde es als Bestätigung meiner bisherigen Hypothese sehen, dass Jugendorganisationen von Parteien regelmäßig nicht sorgfältig nachdenken.
Bei Parteien selbst kann man das nicht einfach so annehmen; deshalb sollte irgendwer bei Gelegenheit bei der Linken nachfragen, wie ihre Forderungen zu 218 genau gemeint sind und wie sie die Vereinbarkeit mit Art. 1 Abs. 1 GG als gegeben ansehen.
Auf jeden Fall gehört er geändert, er ist einfach nur Frauenfeindlich und nimmt den Frauen das Recht auf ihren Körper. Punkt.
Damit haben Sie Alles gesagt!
Kein Mensch nimmt den Frauen das Recht auf ihren Körper, aber das ungeborene Kind ist NICHT Teil des mütterlichen Körpers sondern ein eigenes, menschliches Individuum.
In Deutschland gibt es im Übrigen genügend Verhütungsmittel und Aufklärung darüber.
Im Übrigen zieht Abtreibung die automatische Exkommunikation nach sich. Punkt!
Huuuuuuuuuuuu
Dann sind wir Männer ja super fein raus. Dann können ja nur die Frauen exkommuniziert werden.
Allein an diesem Punkt den Sie da setzen zeigt doch, wie eingeschränkt Ihre Sicht auf die Dinge ist.
Die Abtreibunsdiskussion die so geführt wird geht am realen Leben der Frauen vorbei, die vor die Frage gestellt werden (und das sehr oft durch eine Männerdominierte Gesellschaft und Kirche) Abtreibung oder nicht.
Eine Gesellschaft und Kirche die Frauen lieber verurteilt und diskriminiert statt sie zu begleiten und zu unterstützen, diese Gesellschaft und Kirche schafft das Umfeld für „Auftragsmörder“ . Alles andere ist ich bezogene Schönrederei!
„Im Übrigen zieht Abtreibung die automatische Exkommunikation nach sich. Punkt!“
Nach meinem Kenntnisstand ist es mindestens umstritten, ob Frauen, die abtreiben, automatisch exkommuniziert sind.
Argumente da:
https://canonlawblog.wordpress.com/2019/02/07/its-not-fair-but-does-he-deserve-it/
Deshalb nicht einfach davon ausgehen, dass entsprechende Frauen die härteste Strafe nach Kirchenrecht ereilt hat.
„Die Abtreibunsdiskussion die so geführt wird geht am realen Leben der Frauen vorbei, die vor die Frage gestellt werden (und das sehr oft durch eine Männerdominierte Gesellschaft und Kirche) Abtreibung oder nicht.“
Was aber nicht am realen Leben vorbeigeht ist, dass gerade Frauen, die durch die männerdominierte Gesellschaft vor diese Wahl gestellt werden, in einer Situation sein können, in denen ihnen gerade eine Beratung und Hilfsangebote von Dritten erst die Möglichkeit eröffnen, überhaupt über ein Ja zum Kind nachzudenken.
Deshalb geht die Idee der Beratungspflicht nicht am realen Leben vorbei, sondern die Vorschläge, diese einfach ersatzlos zu streichen.
Bezüglich Exkommunikation, meines Wissens nach hat eine Abtreibung für die Frau nicht eine automatische Exkommunikation zur Folge. Da liegt Silivia Brückner meines Wissens falsch.
Na ob Exkommunikation oder nicht …. da Gott nicht katholisch ist würde ich mir keine Sorgen machen.
Die Exkommunikations Keule ist in meinen Augen ja auch nur das Ende einer ziemlich kurzen argumentativen Fahnenstange.
Wie hast Du es mit den PIUSBRÜDERN?
Es gibt im weiten Spektrum der katholischen Kirche schon Gruppen oder Orden, die mit dem Missionieren der AFD-Mitbürger weniger Probleme haben. Ich erwähne nach meiner Einschätzung das Neokatechumenat oder Malteser oder erinnere an recht stramme Militärbischöfe oder an Schützenvereine, die oft Heilige Messen zelebrieren. In den Alpen gibt es immer wieder eine Diskussion, ob man im Herbst bei Treibjagden die Jäger samt erschossener Beute und Waffen „segnen“ soll. Also, der Weingarten des Herrn war schon immer ein recht vielfältiger Zoo.
Die Probleme im Stück, und es geht ja um die evangelischen Glaubensgeschwister, erinnern an die ewige Diskussion mit den Piusbrüdern. Ich hab in Frankreich die Piusbrüder in Verdacht, auch die Gelbwesten theologisch zu stützen. Ich hab ehrlich gesagt für die Gelbwesten etwas Sympathie, ich sehe sie in unserer globalisierten EU fast ein bisserl wie Befreiungstheologen in Südamerika, ok dieser Vergleich hinkt gewaltig.
Aber rein zur politischen Verfassung unserer repäsentativen Demokratie muss man im sprachlichen Sinne mal lateinisch zerlegen, dass PARTEI nirgends in der Bibel vorkommt. PARTEI heisst TEILEN, SPALTEN. Gab es diesen Set an Parteien z.B. vor dem Marxismus wirklich in dieser Stärke. Kannte Goethe Linke und Rechte. Eher nein. Die Parteien machen es dem Machtapparat sehr leicht, weil das Volk ist eben nie homogen, sondern ge-teilt, das ist der Sinn, rein sprachlich.
Was ich sagen will: ich verstehe die Heilslehre des Christentums so, dass die einzelne Seele des Individuums gerettet wird. Weder im Himmel noch in der Hölle (dort vielleicht, aber da will keiner hin) und wohl auch nicht im sehr wichtigen Warteraum Purgatorium (früher Fegefeuer) gibt es diese modernen Konstrukte wie SPD, CDU, AFD, LINKE. Alles Windhauch.
Ich frag mich, ob der Jesuit SJ im Himmel bleibt. Und der Malteser Malteser. Ob das überhaupt sinnvoll ist? Weiß wer was darüber?
Das Schicksal der Piusbrüder ist interessanter, vor allem in Frankreich.
@Eskilcgn
ich glaube, dass ich mit dem Thema Abtreibung und der gesamten Problematik rund um dieses Thema mehr Erfahrung habe als Sie, weil ich in jungen Jahren u.a. ein paar Jahre als Sozialarbeiterin beim Caritasverband gearbeitet habe und damals sehr eng mit unseren katholischen Beratungsstellen, die damals noch im staatlichen Modell waren, zusammengearbeitet habe.
Ich kenne viele Menschen, die Erfahrung haben in bestimmten Dingen. Und es gibt immer zwei Wege mit Erfahrungen umzugehen. Entweder sie machen einen innerlich hart und man zieht sich auf Prinzipien und Lehrsätze, Ordnungen oder Regeln zurück. Oder man wird menschlich und erkennt in den anderen sich selbst in seiner eigenen Brüchigkeit.
Im übrigen. Auch ich habe Erfahrungen mit Abtreibung. Mich haben Sie offensichtlich etwas anderes gelehrt.
Zur Ergänzung:
Während des Studiums habe ich ein Praktikum in einem Mutter – Kind -Heim bei minderjährigen Müttern gemacht. Das Heim wurde vom Sozialdienst katholischer Frauen geleitet.
Ich kenne diese Problematik also aus verschiedenen Perspektiven.
Was die automatische Exkommunikation angeht, so hat Papst Franziskus ausdrücklich erlaubt, dass jeder Priester Frauen, die abgetrieben haben, in der Beichte die Lossprechung erteilen durfte, bis dato war das nur dem Bischof erlaubt.
Wie das in der Praxis bisher und bis heute in Deutschland gehandhabt wird, weiß ich allerdings nicht.
Vielleicht könnte P. Hagenkord dazu etwas sagen?
In Deutschland hatten auch bisher alle Priester die Erlaubnis zur Lossprechung.
Und wie verhält es sich mit der automatischen Exkommunikation als Tatstrafe? Liege ich da richtig oder nicht? Würde mich sehr interessieren.
Für mich als Staatsbürger und EUROPÄER
Steht als oberste moralische Instanz Die Verfassung- DAS GRUNDGESETZ
Und deren Hüter : die Richter des BVG!!
Erst dann kirchliche Regelwerke – soweit sie nicht mit den Seligpreisungen kollidieren..
Zur AFD: nach der Ermordung des Kasseler Regierungspräsidenten wurde ein Video bekannt wo er für Die Migranten wirbt- die hämischen Kommentare – Gegröle kommt ja nicht aus dem Nichts..da gibts eben Einpeitscher also AUCH AFD Leute..!!
„Steht als oberste moralische Instanz Die Verfassung- DAS GRUNDGESETZ
Und deren Hüter : die Richter des BVG!!“
Schön.
Dann sollten Sie die Bedenken von manchen hinsichtlich etwas unklarer Beschlüsse zu § 218 teilen.
Denn das BVerfG (ist mir auch schon passiert; BVG sind die Berliner Verkehrsbetriebe) hat schon zweimal entschieden, dass der Staat ungeborenes menschliches Leben mit dem Strafrecht in gewissem Umfang schützen MUSS und dass ungeborenes menschliches Leben Menschenwürde nach Art. 1 Abs.1 GG und Recht auf Leben nach Art. 2 Abs. 2 GG hat.
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv088203.html
„1. Das Grundgesetz verpflichtet den Staat, menschliches Leben, auch das ungeborene, zu schützen. Diese Schutzpflicht hat ihren Grund in Art. 1 Abs. 1 GG; ihr Gegenstand und – von ihm her – ihr Maß werden durch Art. 2 Abs. 2 GG näher bestimmt. Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu. Die Rechtsordnung muß die rechtlichen Voraussetzungen seiner Entfaltung im Sinne eines eigenen Lebensrechts des Ungeborenen gewährleisten. Dieses Lebensrecht wird nicht erst durch die Annahme seitens der Mutter begründet.
2. Die Schutzpflicht für das ungeborene Leben ist bezogen auf das einzelne Leben, nicht nur auf menschliches Leben allgemein.
…
8. Das Untermaßverbot läßt es nicht zu, auf den Einsatz auch des Strafrechts und die davon ausgehende Schutzwirkung für das menschliche Leben frei zu verzichten.“
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv039001.html
Da aus den Worten der von Ihnen selbst als obersten moralischen Instanz bezeichneten Institutionen unmittelbar hervorgeht, dass ein Streichung von 218 problematisch sein könnte, sehen Sie jetzt sicherlich auch die entsprechenden expliziten Forderungen im Parteiprogramm der Linken als hinreichend an, dass irgendwer vielleicht mal genauer nachfragt, was die damit meinen.
Da scheint dem Autor der Überblick verloren gegangen zu sein, wie sehr diese Gesellschaft schon jetzt gespalten ist und welche Konsequenzen dieses Verhalten mit sich bringen wird.
Ausgrenzen kann NIE die Lösung sein, erst Recht nicht für eine kirchliche Institution. Dialog ist angesagt, ohne wenn und aber.
Gerade weil es eine kirchliche Veranstaltung ist und ich von daher besonders hohe Ansprüche an die Kirche und deren Umgang mit anderen stelle, ist es nicht nur enttäuschend, sondern ein Armutszeugnis, sich nicht einer Diskussion mit Andersdenkenden zu stellen.
Es ist ähnlich wie mit der SPD, die ebenfalls bis heute nicht den Ernst der Lage erkannt hat. Der Niedergang kommt, weil man sich um die Klientel, den Zeitgeist und die ureigensten Ängste und Wertvorstellungen nicht weiter kümmert.
Somit macht sich die Kirche der weiteren Polarisierung der Gesellschaft schuldig.
Niemals hätte Jesus ausgegrenzt. Niemals. Von daher gibt es aus kirchlicher Sicht keine Alternative zum Dialog. Anderenfalls möge man sich mit kirchlichen „Moralvorstellungen“ zukünftig zurückhalten.
Aber die Frage ist doch, ob es wirklich die Chance oder auch nur die Möglichkeit zum Dialog gegeben hat oder gibt. Oder ob hier nicht eher das prophetische „Nein“ gefragt ist. Wobei: es ist gut, dass es in der Kirche oder besser in den Kirchen dazu verschiedene Meinungen gibt, das halte ich überhaupt für den größten Schatz in der Auseinandersetzung mit Ausgrenzung. So lange wir Debattieren unterwerfen wir uns nicht fix-und-fertigen Urteilen. Und das halte ich für gut. Auch wenn ich selber eine Meinung zum konkreten Kirchentag habe.
Hier ist doch bereits ein fix und fertiges Urteil erfolgt, und zwar über eine demokratisch gewählte Partei, die in allen Länderparlamenten und im deutschen Bundestag vertreten ist.
Übrigens kann ich mich noch gut erinnern, dass es seinerzeit, als die Linkspartei an den Start ging, genau dasselbe Gedöns war:
Mit denen reden wir nicht, die laden wir zu keiner Talkshow ein und wenn doch nur um sie an den Pranger zu stellen und vor allem: Mit denen ist eine Koalition bis in alle Ewigkeit ausgeschlossen.
Und heute? Heute ist die Linkspartei als kleine Partei genauso etabliert und grundsätzlich koalitionsfähig wie FDP und Grüne. Und irgendwo stellt sie sogar den Ministerpräsidenten.
Glaubt denn jemand ernsthaft, dass es mit der AFD anders geschehen wird?
Gegen die Linkspartei haben die Kirchen am Anfang auch gewettert. Heute hört man keinen Mucks mehr in diese Richtung.
Ja, das mit den Linken ist auch tragisch-komisch. Lafontaine hat seinerzeit die SPD aus Eifersucht gegenüber Schröder gespalten und will heute die Re-Fusion machen. Und die arme Frau Wagenknecht hat sich so überstrapaziert mit linken Ideologien, so dass sie dabei krank wurde.
Wo noch die SED überall wirkt, weiß man nicht genau.
Dialog muss in erster Linie von MENSCH zu MENSCH oder KLEINGRUPPE zu KLEINGRUPPE erfolgen, das verstehe ich als christlich. „Partei“ ist nix christliches in meinen Augen, siehe oben.
und wo es Extremisten in der AFD gibt, da müssen wir auf Verfassungsschutz und Polizei etc. vertrauen. Also der Mord in Kassel ist wie jedes Gewaltverbrechen ein ganz schlimmes Übel, und man muss vertrauen, dass ganz schnell reagiert wird.
Na, dass Medien zu unserem Rechtssystem gehören, dieser Versuch ist aber in den letzten Jahrzehnten mE gründlich schief gegangen. Vorverurteilungen und Mutmaßungen, aber eine richtige Polizeiarbeit kann das nie ersetzen.
Was mich immer nervös macht – egal ob auf EU Ebene – oder in den Einzelstaaten wie dem großen Deutschland und dem weit kleineren Österreich: alles wird zu einem Brei, die Gewaltenteilung, die ganz evident für eine Demokratie ist, wird aufgegeben.
Beispiel, der bemühte halt auch ältere Bundespräsident in Österreich, musste in einer leidlich diskutierten Sache (Ibiza) eine Übergangsregierung bestellen. Alle haben ihm, der ja unlängst (das war eine Notiz wert) wieder bei den Evangelischen eintrat, gratuliert, wie toll er das machte. Ok, emotional war das wirklich gut.
Aber: er nahm die oberste Richterin (Verfassungsgericht – also Jurisdiktion) und machte sie zur Bundeskanzlerin (Legislative). Das ist ein schweres Foul gegen die Gewaltentrennung, sowas hat mit guter Demokratie an sich nix zu tun, und ich unterstelle keinerlei böse Absicht, aber es ist doch nicht professionell. Meine inhaltliche Kritik.
Wir sollten in unseren politischen Systemen auf die inhaltlichen Dinge weit mehr achten und nicht auf die Strukturen.
Und Dialog soll immer bleiben. Das viele Echo auf den Aufsatz von Pater Hagenkord gibt ihm ja Recht, das Thema aufzugreifen.
Letzter Gedankesprung: seit 16.6.2019 läuft der offizielle Wahlkampf von Donald Trump. Viele seiner Aussagen wären in der AFD wohl zu radikal !? Das geflügelte word „lock her up – und alle schreien: Hillary Clinton to prison“ war dennoch nur eine Show.
Wie manch übertriebener Vers von der Hölle und dem Zähnklappern im Matthäus-Evangelium, das zB der Evangelist Johannes viel feiner rüberbringt.
Zumindest in Österreich war vor 80 Jahren der Protestantismus sehr national, also ein Jesus ohne jüdische Rituale und Altem Testament etc. Das hat sich ja hoffentlich und offensichtlich gedreht. ob da alles aufgearbeitet ist, ich bin mir nicht sicher. Bereits im 19. Jh waren die Protestanten bei uns logisch extrem gegen den Kaiser (katholisches Habsburg) und haben somit den Anschluss an Berlin stets befürwortet. Natürlich gab es auch da Ausnahmen.
Gegen die politische linkspartei mag man gewesen sein, gegen ihr Programm anbei einer rassistisch, gewalltverherrlichten Partei nein oder ihr wollt so enden wie im dritten Reich. In Lagern. Na ja wenn ich mir so die Abschiebehaftanstalten ansehe haben wir das ja schon fast.
Die Lager gab es auch in der Sowjetunion und heute noch in Norkorea. Diktaturen ähneln sich da sehr, egal ob rot oder braun oder sonst was.
Und Sie wünschen sich das wohl, Hauptsache alles raus was nicht rein gehört . Menschenfeindlichkeit und Menschenverachtung ist nicht verhandelbar. Und wenn es das überall gibt muss es dieses ja ganz sicher auch hier geben. Das nennt sich dann christliches Abendland. Na dann Gut Nacht. Konservative Partei mit dem „C“ haben Sie noch vergessen.
Und zu den Frauen erst werden sie missbraucht sind psychisch vermutlich schwer belastet und dann dürfen sie nicht entscheiden was sie möchten. Es wird ihnen ihre Selbstbestimmung genommen.Und Punkt.
Die Entscheidung des Kirchentages ist gut und richtig!
Die AfD ist ein Sammelbecken für rechtsradekale und undemokratische Kräfte. Sie hat sich in einer Weise radikalisiert, dem ein Kirchentag keine Bühne bieten darf.
Vom medienwirksamen Abgang von Fr. Weidel aus einer Diskussion noch vor der Bundestagswahl bis zu parteiinternen Schmähungen des gewaltsamen Todes von Hr. Lübcke gibt es einen weg klarer und gezielter provokationen und Tabubrüchen. Dies wird innerhalb der Partei nicht nur tolleriert sondern gefördert. Diese Förderung hat ja sogar einen Namen: „Der Flügel“. Und dieser Flügel um Bernd Höcke wird bewusst von der AfD eingesetzt um im rechtsradikalen Wäler zu generieren. Und darum ist es gut und richtig, dass ein Kirchentag eine Grenze zieht.
Der Kirchentag und auch die Gesellschaft müssem aufzeigen wo die Grenzen liegen. (Wenn eine Partei es aus eigener Kraft offensichtlich nicht mehr schafft.) Und die Grenzen sind genau da, wo Menschenverachtendes geschieht, Geschichtsrevision vollzogen wird und bewusst Lügen verbreitet werden. Und die WählerInnen der AfD und die Mitglieder der AfD die sich diese rechtsradikalen Kräfte schönreden, machen sich mitschuldig an diesem Tum.
Es ist Aufganbe der AfD sich von diesen Kräften innerhalb ihrer Organisation zu trennen. Nicht Aufgabe eines Kirchentages oder der Gesellschaft. Kirchentag und Gesellschaft müssen der AfD aufzeigen wo die Grenze ist, ab wann Sie wieder im gesellschaftlichen Diskurs ist. Seit dem Radikalisierungen nach Chemnitz ist sie es nicht mehr!
Daher beglückwünsche ich den Kirchentag zu seiner sauberen, richtigen und wegweisenden Entscheidung!
Nein KRP, ich wünsche mir das wahrhaftig nicht, das ist eine ganz böswillige Unterstellung.
Einer meiner Großväter ist haarscharf am KZ vorbei gekommen und wurde später von der BRD als politisch Verfolgter anerkannt und entsprechend entschädigt. Meine Familie hat unter 12 Jahren Nazidiktatur genug gelitten und ich bin mit diesen Erzählungen aufgewachsen.
Ich wünsche mir aber auch keine Linksdiktatur wie z.B. in der ehemalign DDR.
Das war keine böswillige Unterstellung gewesen es war nur eine Antwort auf Unterstellungen das als Linken radikal und kommunistisch sind nur weil man aud die Strasse geht gegen Rechts . Nicht ändern böswilligkeit unterstellen und selber mir vorwerfen ich würde nicht an ungeborenes Leben denken. Ich denke such an diese Kinder die ungeliebt da sind deren Leben ein einziger scherbenhaufen ist.
Bin erstaunt über die Fülle von Äußerungen in diesem Blog – ein lebhafter Debattenraum. Vielen Dank für Statements bezüglich der AfD.
Aber bei genauerem Hinsehen erkenne ich in den Debatten, dass moralische Normen bezüglich des Abtreibungsparagraphen in dem gesamten aktuellen Kontext einen Raum einnehmen, der anderen dringenden Themen den Raum nimmt.
Ich kenne sehr wohl die Situation, eine hochschwangere Frau begleiten zu müssen, die selbst ihr Kind nicht ausreichend schützen kann.. Trotz professionellem Behandlungsteam vieles schwierig und unberechenbar ist.
Wenn wie in diesem Blog einzelne Abtreibungsgegner mit der Paragraphenkeule kommen… Frauen die Verantwortung und die Würde nehmen, selbst zu entscheiden nach vorangegangener umfassender professioneller Beratung und dies vor allem in sehr schwierigen ausweglosen Situationen ( die es sehr wohl gibt… ) dann frage ich mich, welcher zentrale Wert ist in diesem doch sehr schwierigen Thema ausgeblendet worden. Für mich scheint dies zu einem besorgniserregenden pathologischen Empörungspotential sich zu entwickeln.
In all dieser Debatte scheint es für Abtreibungsgegner kein anderes Thema zu geben, die es sehr wohl gibt:
Würden diese sich auch um alternde Menschen kümmern, dafür einstehen, dass ihnen ihre Würde auch am Ende ihres Lebens gewahrt bleibt, trotz fehlender familiärer Bindung, Demenz und Persönlichkeitsveränderung? Würden Abtreibungsgegner auch vor einzelnen umstrittenen Organspenden und dem möglich herbeigeführten Tod warnen? Würden diese auch für sozialstaatliche Errungenschaften einsetzen, so dass die Renten und die Gesundheitsversorgung nicht privatisiert werden – siehe Planungen der AfD, was unvorstellbar wäre? Würden Abtreibungsgegner Menschen unterstützen, die sich umfassend um Migranten kümmern? Würden die Abtreibungsgegner sich auch gegen politische Äußerungen/ Aufmärsche sowie menschenverachtende Bilder und Diffamierungen wehren, die die solidarische Gemeinschaft aushebeln? Sich gegen den Abbau des Verbraucherschutzes einsetzen?
Letztendlich gegen „Die Entkleidung des Menschen von jeder Zivilisation“ (Hacke 2017) eintreten?
Und daher mache ich mir Sorgen über Abtreibungsgegner, wenn sich diese sehr einseitig zeigen, einzelne Schicksale nicht mehr wahrnehmen und andere Probleme ausblenden, die es in wachsendem Ausmaße gibt. Die u.a. auch dazu führen, dass Menschen ungewollt schwanger werden.
Es gibt so viele schwierige Brennpunkte im sozialen Bereich. Familienstrukturen brechen auseinander. Unterstützungshilfen werden gekürzt, das Minimum wird zum Standard. Neoliberale Bildungseliten und die vielen Bildungsabgehängten ohne ausreichendem Einkommen.
Pornographie und Sexismus treibt um sich. Missbrauch, Vergewaltigung kann nicht grds. geahndet werden, da es tw. aufgrund schwieriger juristischer Aufarbeitung Frauen diesen Weg scheuen. Die Schwangerschaft nach einer Vergewaltigung für eine Frau eigentlich nicht vorstellbar ist. Kämen hier noch aggressive Abtreibungsgegner hinzu, wäre ein Skandal jenseits vom GG und christlicher Ethik. An dieser Stelle würde ich mir mehr christliches Feingefühl wünschen für Ausnahmesituationen von Frauen und ein gesundes Maß an Vertrauen.
Die Haltung des Kirchentags ggü. der AfD scheint mir als kluge Entscheidung. Dieses Thema auch auf einem kirchlichen Blog in Augenschein zu nehmen, scheint mir notwendig. Um letztendlich auch den gravierenden Umwälzungen und menschen- und sozialstaatsverachtenden Tendenzen transparent zu machen, die sehr wohl auch von einzelnen AfD –Mitgliedern angeheizt und von diesen unterstützt werden. Es scheint auch AfD –Europapolitiker in best. Gebieten zu geben, wo gewachsene christliche Strukturen auffallend demontiert oder tw. bizarre Situationen geschaffen werden. Die Leichtigkeit des Seins und des (kirchlichen) Zusammenhalts scheint deutlich schwieriger zu werden. Es fehlen in Deutschland ausreichend Menschen mit Charisma, kommunalem und christlichem Engagement und Weitblick, Populisten treten plötzlich auf die Bühne und Politiker werden bedroht und fühlen sich von den Gerichten nicht ausreichend geschützt. Ob es einen möglichen Zusammenhang zu den AfD – Politikern gibt, weiß ich nicht.
Sie schneiden viele Themen an, bei denen ich Ihnen zustimme. Der Lebensschutz aus katholischer Sicht umfasst den Schutz des menschlichen Lebens von der Empfängnis bis zum natürlichen Tod, und da stehe ich voll dahinter.
Als der Paragraph 2018 das erste mal reformiert wurde in den 1970er Jahren war das Ergebnis eine Indikationenlösung, die u.a. den Tatbestand der Vergewaltigung erfasst und in diesem Fall u.a. eine legale Abtreibung ermöglicht hat.
Heute haben wir seit der deutschen Wiedervereinigung eine Fristenlösung. Das, wogegen sich hier Einige sträuben, ist die Beratungspflicht vor der Abtreibung, die den Frauen Alternativen aufzeigt.
In unseren früheren katholischen Beratungsstellen wurde sehr sensibel mit den Frauen umgegangen und keine Frau wurde moralisch verurteilt. Und unsere Beratungsstellen haben großzügige materielle Hilfen gewährt und zu anderen Einrichtungen, z.B. Adoptionsvermittlungsstellen oder Mutter – Kind – Heimen vermittelt.
Hier in dieser Diskussion geht es einzig und alleine um die Beratungspflicht, die man auch noch kippen will.
Übrigens, würden Sie auch Papst Franziskus als „aggressiven“ Abtreibungsgegner bezeichnen mit seinem Spruch vom Auftragsmörder?
Zweifellos gibt es im Zusammenhang mit der AFD auch noch andere Themen, die es zu beleuchten gilt.
Es ist nicht war das Paragraph 218 weg soll, es geht um Paragraph 219 a der Weg muss. In dem man Ärzten unter Strafen stellen möchte die nach einem ordentlichen Beratungsgespräch nach Paragraph 218 abtreibungen durchführen.
…“ Weg mit dem Paragraph 219a, sowas von klar. Ich habe echt das Gefühl, wo leben wir beziehungsweise in welchem Jahrhundert leben wir? Es gibt einen gesellschaftlichen Konsens, 218a heißt der, Abtreibung ist erlaubt, unter bestimmten Voraussetzungen und dann muss es auch erlaubt sein, dass ein Arzt oder eine Ärztin darauf hinweist, dass sie Abtreibungen durchführt. Also ganz klar, die Demos, die Protestaktionen brauchts. Weg mit dem Paragraph 219a!“…
Zitat von Claudia Stamm .
Frau Stamm unterläuft da ein – leider oft vorkommender – Fehler:
„Es gibt einen gesellschaftlichen Konsens, 218a heißt der, Abtreibung ist erlaubt, unter bestimmten Voraussetzungen und dann muss es auch erlaubt sein, dass ein Arzt oder eine Ärztin darauf hinweist, dass sie Abtreibungen durchführt.“
Abtreibung nach 218a Abs. 1 ist nicht erlaubt, sondern lediglich straffrei.
Nachzulesen beim Bundesverfassungsgericht, was den „gesellschaftlichen Konsens“ durch Urteil festgelegt hat (*):
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv088203.html
„15. Schwangerschaftsabbrüche, die ohne Feststellung einer Indikation nach der Beratungsregelung vorgenommen werden, dürfen nicht für ge-BVerfGE 88, 203 (204)BVerfGE 88, 203 (205)rechtfertigt (nicht rechtswidrig) erklärt werden.“
Da die Abtreibung rechtswidrig ist und lediglich straffrei, ist es folglich nicht zwingend, dass öffentliche Hinweise, diese rechtswidrigen Handlungen gegen Geldzahlung durchführen zu wollen, erlaubt sein müssen.
Aus dem Fehler, dass Abtreibungen nach Beratungsregelung erlaubt seinen, ergibt sich der Folgefehler, dass Hinweise hierauf erlaubt sein müssen.
Abgesehen davon, die Partei die Linke will den 218 streichen und nicht nur den 219a; und es ging in der Diskussion auch darum, ob und wie Christen und Kirchentage und ähnliches damit umgehen sollten.
(* Womit auch ein wenig fraglich ist, ob „gesellschaftlicher Konsens“ das richtig beschreibt)
In besonderen Fällen ist es straffrei .
In besonders schwer wiegenden Fällen ist es erlaubt und nicht strafbar steht im Paragraph 218.
@KRP
So wie Sie es schreiben:
„In besonderen Fällen ist es straffrei .“
„In besonders schwer wiegenden Fällen ist es erlaubt und nicht strafbar“
ist es zutreffend.
Nur in der zitierten Argumentation von Frau Stamm fehlt eben ersteres.
Bezüglich dem:
„Paragraph218 will man doch gar nicht abschaffen“
Im Wahlprogramm für BT 2017 der Partei die Linke steht:
https://archiv-wahlen.die-linke.de/bundestagswahl-2017/wahlprogramm/xii-fuer-einen-linken-feminismus-sozial-gerecht-sexuell-selbstbestimmt-und-aktiv-gegen-gewalt/
„In diesem Sinne sind wir für die Streichung der Paragraphen 218 und 219 aus dem Strafgesetzbuch, die Schwangerschaftsabbruch weiterhin als Straftatbestand aufführen und nur unter der Bedingung einer Zwangsberatung in den ersten drei Monaten straffrei lässt.“
Auf der Webseite der Fraktion der Linken im BT steht:
https://www.linksfraktion.de/themen/a-z/detailansicht/schwangerschaftsabbruch/
„Wir wollen die ersatzlose Streichung des §218.“
Somit gibt es in Deutschland schon jemanden, der §218 abschaffen will, nämlich wenigstens die BT-Abgeordneten der Linken.
Sie haben allerdings soweit ich sehe recht, wenn Sie nur sagen wollten, dass hier im Thread wohl niemand für die Abschaffung von 218 plädiert hat und dass es absehbar auch keine Mehrheit im BT hierfür gibt.
Interessant ist im übrigen, dass da explizit „ersatzlose Streichung“ steht; zur Verteidigung der Jusos wurde ja vorgetragen, dass bei denen gar nicht klar sei, was die statt 218 wollen, und man ihnen deshalb keinen Vorwurf machen kann, sie wollten Abtreibung bis zur Geburt freigeben.
„ersatzlose Streichung“ ist aus meiner Sicht nicht anders zu verstehen, als dass nach Ansicht der BT-Fraktion der Linken tatsächlich Abtreibung vollständig freigegeben werden soll bis zum Einsetzen der Geburtswehen.
Da wäre eine freundliche Nachfrage im respektvollen Dialog zwischen Kirchen und Linkspartei angebracht.
Dann hätten Sie von Anfang an klar sagen sollen, welchen Paragraphen Sie meinen. Wenn Sie sich nicht eindeutig äußern, liegt die Schuld bei Ihnen, wenn ich Sie missverstehe und nicht bei mir.
Die Diskussion hat sich hier um den Paragraph 2018 und nicht um 219 a gedreht. Den erwähnen Sie jetzt erst zum ersten Mal.
Paragraph218 will man doch gar nicht abschaffen es geht immer um 219a deshalb gehen Frauen, Linke auf die Strasse und ich habe von gar keinen Paragraphen geschrieben sondern nur das es geändert gehört.
Hier würde das falsch interpretiert und es wird und es werden alle die gegen rechts auf die Strasse gehen als Links radikal verschrien.
KRP, wenn wir hier Alle über Paragraph 2018 diskutieren und Sie schreiben „der muss weg“ kann beim besten Willen kein Mensch ahnen, dass sie Paragraph 2019 a meinen.
Im Übrigen hat der User @ glaubenohnevertrauen inzwischen ganz genau erklärt, wie die derzeitige Rechtslage zu Paragraph 2019 a und generell in der Abtreibungsfrage aussieht.
Hierbei bitte auch den Unterschied zwischen „straffrei“ und „erlaubt“ beachten.
Fr. Brückner wo habe ich geschrieben der muss weg, wer das geschrieben hat weiß ich nicht , ich jedoch nicht. Ich habe oben geschrieben er gehört geändert. Wenn schon richtig zitieren.
In diesem Paragraphen steht
IN BESONDEREN FÄLLEN IST ES ERLAUBT.
Unterstellen Sie mir nicht immer etwas was ich nicht geschrieben habe.
Straffrei das gehört zu den Ärzten die nach einem ordentlichen Beratungsgespräch Abtreibung durchführen und die nach dem 219 a unter Strafe gestellt werden. Dafür gehen Menschen auf die Strasse.
@KRP
Gibt es irgendeinen besonderen Anlass, dass Sie so sehr darauf beharren, dass es niemanden um die ersatzlose Streichung von 218 ginge, sondern den meisten/allen nur um 219a gehen würde?
Ich kann Ihnen nämlich, nachdem ich nachgewiesen habe, dass wenigstens eine BT-Fraktion die ersatzlose Streichung von 218 fordert, gerne noch nachweisen, dass Leute auch für die ersatzlose Streichung von 218 auf die Straße gehen:
https://www.sexuelle-selbstbestimmung.de/buendniserklaerung/
„uneingeschränkten Zugang zu legalem Schwangerschaftsabbruch und die Streichung des § 218 aus dem Strafgesetzbuch.“
Die fordern die Streichung von 218; ob ersatzlos steht nicht explizit da; aber das kann durchaus mit einer Streichung gemeint sein.
Die bringen Polizeiangaben nach so 450 Menschen auf die Straße mit weiteren in gewissem sperat demonstrierenden 2000 Sympathisanten:
https://taz.de/Marsch-fuer-das-Leben-in-Berlin/!5234201/
„Begonnen hatte der Gegenprotest mit einer „queerfeministischen und antifaschistischen Gegendemonstration“, die um 12 Uhr vom Anhalter Bahnhof aus startete und an der laut Angaben der VeranstalterInnen rund 2000 Menschen teilnahmen. Am Gendarmenmarkt traf diese auf die Demonstration des „Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung“, das vor allem von Parteien und Beratungsorganisationen wie Pro Familia getragen wird und zuvor am Brandenburger Tor eine nach Polizeiangaben rund 450 Menschen starke Gegenkundgebung unter dem Titel „Leben und Lieben ohne Bevormundung“ organisiert hatte.“
Folglich habe ich nachgewiesen, dass Menschen für eine Streichung des 218 auf die Straße gehen. Und das einige politische Parteien dies ebenfalls fordern.
Könnten Sie das vielleicht einfach so akzeptieren? Oder sind die Nachweise unzureichend?
Ich bin froh, dass wir in Europa in parlamentarischen repräsentativen Demokratien leben und dort der politische Kampfplatz auf Dialogebene in unseren Parlamenten ist. Da kann ich mich gut mit was Anderem beschäftigen. Die machen das schon. Die von der Afd sollten mal auch an andere denken und in Erwägung ziehen, dass es für andere sehr ätzend sein könnte, so gehässige und manipulative Reden, wie die der Afd, anzuhören. Ich würde so Leute nicht zu einem Fest einladen.
Ist es nicht auch ein kleines positives Zeichen,
wenn inzwischen die „Intoleranten“ gegenüber
den Toleranten toleranter sind wie die Toleranten
gegenüber den „Intoleranten“?
„Es kann schon mal sein, dass man es in der Religion mit der Frage nach der Wahrheit zu tun bekommt. Wer das über Rassismus oder gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ausschließt, der will keinen Dialog.
So beginnt der Kirchentag in Dortmund also ohne die offiziellen Vertreter der AfD. Das ist die aktualisierte Version der Gretchenfrage: „Nun sag, wie hast du’s mit der Religion? Du bist ein herzlich guter Mann, allein ich glaub, du hältst nicht viel davon“ (Faust I, Vers 3415). Und wer von Religion als Religion nicht viel hält, wer diesen Dialog nicht will, der wird halt auch nicht eingeladen. Und das finde ich richtig so.“
Eine gewagte Themenkombination, Pater Hagenkord: Kirche und Politik ! Ich persönlich mag diese Themenkombination, weil Kirche nach meiner Überzeugung immer auch politisch sein muss. Aber wer hierzu etwas sagen möchte, muss sich zu beiden Themen gut auskennen. Und leider äußern sich immer wieder hohe Kirchenvertreter zur aktuellen Politik, ohne darüber ausreichende Kenntnis zu haben.
Die AfD und deren Wähler sind keine Rassisten und dies genauso wenig wie die beiden Parteien mit dem Anfangsbuchstaben „C“ christliche Politik machen. Herr Gauland war früher bei der CDU und dort als einer ihrer konservativer Vertreter bekannt. Und nach meiner Auffassung ist Herr Gauland zweifellos kein Rassist.
Und es ist richtig: Fr. Weidel hat sich negativ über die Kirche geäußert. Nach meiner Erinnerung war dies ihre Antwort auf Aussagen von deutschen Kardinälen und Bischöfen, wonach die AfD für Christen nicht wählbar sei ! Mir persönlich ist diese Aussage maßgeblicher deutscher Kirchenvertreter damals sofort aufgestoßen und schon bevor Fr. Weidel geantwortet hat. Ich teile zwar auch nicht die Antwort-Aussage von Fr. Weidel von damals; aber die betreffende Aussagen der deutschen katholischen Kirche eben auch nicht.
Man muss die Hintergründe des Flüchtlingsstroms seit Sommer/Herbst 2015 nach Europa und insbesondere nach Deutschland kennen, wenn man das Thema Flüchtlingskrise bewerten will. Und wer zu den Hintergründen allein das weiß, was Fr. Merkel dazu gesagt hat, weiß eben viel zu wenig !!
Ich kann nur empfehlen, sich mit der Politik der AfD sachlich auseinanderzusetzen. Und dazu ist Dialog sinnvoll und sogar notwendig – für beide Seiten.
Wie soll man sich mit einer Politik sachlich auseinandersetzen, die auf Sachlichkeit in ihren Aussagen weniger Wert legt als auf das Bestreben durch oberflächliche Aussagen eine Dringlichkeit zu erreichen, die von Angst geprägt ist, die sich menschenverachtend über allem entläd, was ihr entgegentritt?
„Weniger Sachlichkeit – oberflächliche Aussagen – Verbreitung von Angst – Menschenverachtung gegenüber allen Kritikern“
Ich möchte keine Werbung für die AfD machen und hier im im (religiösen) Blog für die (politische) AfD schon gleich gar nicht. Aber es kann sich lohnen, vielleicht mal die Reden der AfD-Abgeordneten im Bundestag anzuhören und genau zu verfolgen !
Wir alle müssen, wenn wir etwas bewerten wollen, genau zuhören, vieles nachvollziehen, die Unwahrheit erkennen wollen und Lügen entlarven ! Und nicht nur hören was wir gerne hören wollen ! Objektivität gegenüber Jedem ist wichtig ! Wir sind leider alle keine Engel ! 🙂
Ich habe das bereits getan und festgestellt, dass die AfD gar nicht auf andere Redner eingeht, sie teilweise in ihren Argumentationen unterbricht und hinterher nur ihr eigenes Proglamat vorbringt, ohne auch nur im geringsten auf Argumente anderer Parlamentarier einzugehen. Diese Argumente werden nur dazu verwendet die eigene Postition zu festigen und nicht dafür eingesetzt eine Annäherung zu schaffen, die für ein sinnvolles Ergebnis in der Gesetzgebung sorgen könnte.
Außerdem sage ich nicht, die AfD wäre nicht in der Lage an sich zu arbeiten, sie will es einfach nicht und hat auch keine Veranlassung dazu, denn sie erreicht ja mit ihrer Art all die Menschen, die sich davon angesprochen fühlen.
Nur erwarte ich mir von einer Partei, die Bürger im Parlament vertritt etwas mehr als bloße Kritik der bestehenden Regierung! Ich erwarte mir einen konstruktiven Umgang unter allen Mitgliedern, denn immerhin haben sie einen gemeinsamen Auftrag zum Erhalt einer wehrhaften Demokratie, die erst durch jeden einzelnen Bürger umsetzbar ist und nicht nur durch den Teil, der der AfD anhängt.