Einige Leute in meiner Redaktion meinen, ich sollte – auch nach den Debatten hier der vergangenen Tage – ruhig ab und zu mehr Zitate aus unseren Berichten im Radio hier einstellen, um das Gespräch zu erweitern oder um Kommentare zu ermöglichen. Also probiere ich das mal, und zwar mit Kardinal Gianfranco Ravasi. Der hat am Schlussdokument der Synode teilgenommen, ist unglaublich gebildet, kennt die Kirchenväter und zitiert gerne auch schon mal aus dem Orgiginal. Aus dem Bericht von RV:
Der Satz der Synodenbotschaft, man müsse „die positiven Elemente in Zivilehen und, trotz aller Unterschiede, bei den ohne Trauschein Zusammenlebenden anerkennen“, sei von vielen als „Neuigkeit“ angesehen worden. Das wundert Kardinal Ravasi: Für die kirchliche Tradition sei das alles andere als neu. „Die mittelalterliche Theologie hat gelehrt, dass die Gnade nicht absieht von der Natur“, so Ravasi. „Wenn also zwei Personen sich ernsthaft zusammentun, vor allem durch eine offizielle Zivilehe, oder wenn sie wegen einer lange anhaltenden persönlichen Verbundenheit, voller Zuneigung, Verständnis und Unterstützung, zusammen sind, dann haben wir da einen natürlichen Wert, den man nicht ignorieren kann. Vielmehr kann er als Basis dienen, um darauf die Schönheit, den Reichtum, die Übernatürlichkeit der Gnade Christi aufzubauen“, sagte der Kardinal zu Radio Vatikan.
„Wahrheit und Barmherzigkeit im Gleichgewicht“
Ravasi zeigt Verständnis dafür, dass der Passus der Erklärung, der sich auf wiederverheiratete Geschiedene und ihre mögliche Zulassung zur Kommunion betrifft, nicht die qualifizierte Mehrheit der Synodenväter gefunden hat. Es gehe in diesem Bereich darum, Wahrheit und Barmherzigkeit miteinander zu verbinden. Allerdings seien das „nicht zwei Komponenten auf verschiedenen Niveaus, also Lehre und Seelsorge, sondern beides zwei Elemente der Lehre, die man in Gleichgewicht zu halten versuchen sollte“. Daraus ergebe sich die Schwierigkeit, „und so rechtfertigt sich auch die Vielfalt in den Urteilen“.
Überall, wo es Menschen gibt, gibt es viel Gutes, weil selbst die gefallene Natur noch größtenteils intakt ist. Auf dieser Grundlage lassen sich viele Aussage tätigen, die nicht falsch sind, die aber zu der Frage Anlaß geben, mit welcher Absicht sie zu diesem Zeitpunkt und dieser Stelle plaziert werden.
In einem Drogenkartell gibt es positive Elemente. Wenn mehrere Personen sich ernsthaft zusammentun, vielleicht durch einen Schwur, oder wenn sie wegen einer lange anhaltenden persönlichen Verbundenheit sich gegenseitig Treue und Beistand versprechen und auf diese Weise den wirtschaftlichen Wohlstand ihrer Familien mehren, dann haben wir da einen natürlichen Wert, den man nicht ignorieren kann.
Das ist nicht Ihr Ernst, oder? Sie vergleichen zwischenmenschliche Beziehungen mit einem Drogenkartell? An dem Vergleich hinkt aber auch alles.
wirtschaftlicher wohlstand? wann immer etwas geändert werden soll, ist dieser ein gut, der alles rechtfertigt. zigarettenkonsum,umweltverschmutzung. alkoholkonsum. die spielhallen..das sind dinge, die nicht verändert werden dürfen wegen des wirtschaftlichen wohlstands einzelner..drogenkartelle..das übertrifft ja alles, was bisher da war.die treue in drogenkartellen kann ich mir gut vorstellen.
“In einem Drogenkartell gibt es positive Elemente.”
Absolut. “Nur schlecht” und “nur gut” gibt es sehr selten. Und irgendwer behauptet, “nur gut” zu sein, reagiere ich persönlich besonders skeptisch.
Erstens sind “gut” und “schlecht” erstmal ja nur mehr oder weniger subjektive Bewertungen. Es gibt wenig, worüber Menschen sich insgesamt in ihren Urteil einig sind. Selbst bei Mord gibt es noch verschiedene Betrachtungsweisen. Siehe “Ehrenmord” und “Todesstrafe”.
Und in Bezug auf das Missbrauchsthema führt das Nachdenken darüber, wo und wie TäterInnen in ihrem Umfeld positiv aufgetreten sind wirklich weiter. Übergriffigkeit ist in unserer Gesellschaft auch ein Erfolgsmodell. Denken wir nur mal an Marcial Maciel Degollado http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/marcial-maciel-degollado-der-falsche-prophet-11696063.html
Und solche wie ihn gab und gibt es massenhaft. Aufstieg, Erfolg, Leistungsbereitschaft, soziale Kontrolle sind bewährte Täterstrategien.
Frau Oetken, freie Treue ist was anderes als Zwang, Die Scheidung von einem Drogenboss ist noch unmöglicher als die kirchliche..also ist die Treue in dem Fall wirklich nur die Alternative zum Tod.Keine wirkliche Wahl. Da ist weder gut noch böse möglich. Gut und böse haben mit Freiheit zu tun. Sonst werden sie richtig und falsch und klug und dumm..Nur gut und nur böse ist sicher nicht möglich. Reinkultur ist nicht das Ziel.
Ich schätze, Johannes P. meinte mit “In einem Drogenkartell gibt es positive Effekte” sowas wie die “Wohltätigkeit” eines Pablo Escobar, der armen Menschen Häuser baute
http://www.tagesspiegel.de/politik/international/die-geschichte-pablo-escobar-killer-staatsfeind-volksheld/1647426.html
Nicht so sehr sexuelle Treue, damit man als Ehefrau oder Geliebte eines Drogenbosses nicht im Piranhabecken landet 😉
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
Die Frage ist in der Tat, worum es geht: um den kirchlichen Segen und dann adieu, oder um die Beziehung an sich.So wie es gelaufen ist bisher, ist es menschenunwürdig. Vor 35 Jahren wurde mir gesagt vom Pfarrer, Ihre standesamtliche Ehe ist für die Kirche ungültig, aus dem Grund rede ich Sie mit Ihrem Mädchennamen an. Der Ehevorbereitungskurs ging über soll der Mann der Frau erlauben, berufstätig zu sein? Ja, wenn sie die Familie weiter gut versorgt..in dem Stil lief das, der Mann hilft zu Hause mit, wenn die Nachbarn es nicht sehen und ihn auslachen. Wir haben dann auf den 2.Teil verzichtet und weil es noch eine ganze Reihe naderer Betonklötze gab, war kirchliche Heirat kein Thema mehr.Wegzug nach Berlin kurze Zeit später hat das Problem eh gelöst und mein Kirchenaustritt.Als ich vor wenigen Jahren wieder an Rücktritt dachte, mein Mann ist konfessionslos, kam gleich, dass meine Ehe kirchlich anerkannt werden muss, weil ich sonst keinen Zugang zu den Sakramenten habe. Zettel und Stempel waren die Anerkennung nach über 30 Jahren… ich hatte eigentlich mit einer Gratulation gerechnet..aber nein, dieser lächerliche Text aus dem CIC war alles.Ich war zu Eheschließungszeiten noch katholisch. Wäre ich es nicht gewesen, wäre eine nachträgliche kirchliche Anerkennung nicht nötig gewesen. Diese Praxis zeigt doch, dass der Verstand bei den Herren Kirchenrechtlern des öfteren aussen vor liegt. In meiner Verwandtschaft hat es kirchliche Eheannulierungen gegeben, die waren so würdelos für alle, auch das spricht für sich.
Hier äußert sich Kardinal Ravasi im Grunde zu so etwas wie einem Prinzip der Gradualität in der Moraltheologie. Dies war auch Gegenstand der Synodenberatungen, wennauch in einem etwas missverständlichen Zusammenhang aus der Ekklesiologie. Es hat in der Schlusserklärung leider keinen ausdrücklichen Eingang gefunden. Dies ist für mich die eigentliche bisherige Enttäuschung der Synode (wahrscheinlich haben einige es als trojanisches Pferd für die Punkte Sakramentenempfang und Homosexualität empfunden). Allerdings sind die positiven Elemente der sog. irregulären Beziehungen erwähnt worden und haben eine Zustimmung von Zweidritteln erhalten. Das gibt (etwas) Hoffnung, dass sich da noch was tun könnte.
„Die mittelalterliche Theologie hat gelehrt, dass die Gnade nicht absieht von der Natur“, so Ravasi. „Wenn also zwei Personen sich ernsthaft zusammentun, vor allem durch eine offizielle Zivilehe, oder wenn sie wegen einer lange anhaltenden persönlichen Verbundenheit, voller Zuneigung, Verständnis und Unterstützung, zusammen sind, dann haben wir da einen natürlichen Wert, den man nicht ignorieren kann. Vielmehr kann er als Basis dienen, um darauf die Schönheit, den Reichtum, die Übernatürlichkeit der Gnade Christi aufzubauen“, sagte der Kardinal zu Radio Vatikan.!
Ja die Menschen des Mittelalters waren so wunderbar pragmatisch. Das mussten sie auch sein, waren sie doch mehrmals durch Seuchen erheblich dezimiert worden. Sowas zu erleben, stimmt möglicherweise demütig, gnädig und tolerant.
Warum ist dieses Wissen um den Zusammenhang von Gnade und Natur denn in Vergessenheit geraten? Oder wird es bei der jetzigen Diskussion nur geflissentlich ausgeblendet?
War es nicht auch so, dass die Kirche im Mittelalter sexuellen Missbrauch härter bestraft hat als jetzt? Und dass Kinder nicht zur Beichte mussten? Die Menschen des Mittelalters werden schon gewusst haben, warum das besser ist als die Regelung, die demnächst ihr hundertjähriges Bestehen feiert.
Liturgiegeschichte und Kirchengeschichte zeigen sehr deutlich die Vergänglichkeit von kirchlichen Wahrheiten.Ich weiß nicht, warum traditionalistische Kreise alles zum Dogma umarbeiten.Es wird Gott zum Unvergänglichen und ewig Treuen gemacht..jede Rede über Gott sollte ein riesiges Fragezeichen haben am Ende.Und nicht nahtlos auf den Menschen übertragen werden. Mal davon ab, will die Kirche vom Staat anerkannt werden, muss sie auch den Staat und seine Handlungen anerkennen. Eine standesamtliche Ehe ist kein Vernbrechen.
@Teresa, traditionalistische Kreise haben – das ist mein Eindruck- sehr große Angst vor Veränderungen, die in ihren Augen nur Niedergang und Verlust bedeuten, auch Verlust von Sicherheit.
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Kirche eine standesamtliche Ehe anerkennen sollte. Sämtliche gegenseitige Verpflichtungen der Ehepartner einander gegenüber (und natürlich auch die Rechte) so wie ein gesicherter rechtlicher Status zukünftiger gemeinsamer Kinder wird durch die standesamtliche Trauung gesetzlich begründet, nicht durch die kirchliche.
Wer durch eine standesamtliche Trauung freiwillig diese Verpflichtung gegenüber seinem Partner eingeht und damit auch seine zukünftige Familie mit eventuellen gemeinsamen Kindern absichert, hat auf jeden Fall Respekt und Anerkennung dieser Ehe durch die Kirche verdient.
Eine standesamtliche Ehe kann zwar vom Staat geschieden werden, damit sind aber keinesfalls alle gegenseitigen Verpflichtungen beendet, bis hin zum Teilen der zukünftigen Rente.
Da sollte sich die Kirche besser informieren, bevor sie standesamtliche Ehen nicht anerkennt.
Mir scheint, dass hier ein Missverständnis vorliegt: die Kirche erkennt standesamtliche Ehen als Ehe an. Als gültig geschlossene Ehen.
Lieber P. Hagenkord, aber wieso sind dann Katholiken, die “nur” standesamtlich getraut sind, von den Sakramenten ausgeschlossen?
Sie sprechen von wder ederverheirateten, also einer zweiten Ehe. Oder?
mein pfarrer hat mir 1979 gesagt, standesamtliche ehen sind für uns ungültig und aus dem grund rede ich sie mit ihrem mädchennamen an. das war im bistum limburg. so gültig, dass man auf dauer von bestimmten sakramenten ausgeschlossen wird, wenn nicht eine kirchliche eheschließung drangehängt wird. bistum berlin. 2010. und das war kein dummer dorfpfarrer..die nachträgliche anerkennung meiner über 30 jahre alten standesamtlichen ehe war ein zettel mit cic auszug und stempel. und der frage, onb ich vorhätte, mich scheiden zu lassen..mein mann, ohne konfession, war dagegen. so sieht die praxis aus.
Ich glaube da kennt sich keiner so richtig aus was denn gültig ist und was nicht. Also was kann dann eigentlich falsch sein und nicht anerkannt werden, wenn man eh nicht richtig weis was richtig ist oder falsch. Da weis die rechte nicht was die linke macht.
Das Kirche standesamtliche Ehen nicht anerkennt liegt für mich auf der Hand.
Der vermählende Standesbeamte ist kein Priester und damit kein Stellvertreter Gottes. Damit muss diese Ehe nicht “gottgewollt” sein. Denn was der Herr verbunden hat soll der Mensch nicht trennen. Wenn also bei einer standesamtlichen Ehe nicht der Herr verbunden hat, kann der Mensch dann trennen ?
Nein, Pater Hagenkord, ich spreche nicht von wiederverheirateten Geschiedenen sondern von Katholiken, die das erste Mal verheiratet sind aber nur standesamtlich.
Für den kirchlichen Dienst (Z.B. als Sozialarbeiter beim Caritasverband, ist das sogar ein Einstellungshindernis es sei denn, die kirchliche Trauung wird schnellstmöglich, also noch vor Ablauf der Probezeit, nachgeholt).
Ich meine das Teresa nicht meint das die Kirche die Ehen nicht rechtlich anerkennt sondern eher die Traditionalisten anspricht um klar zu machen auch nur eine standesamtliche Ehe ist rechtskräftig und kein Verbrechen.
Frau Brückner,,ich habe im Laufe meines Lebens diverse kirchliche Annullierungen erlebt, die waren filmreif. In einem Fall in den 50 ern ging es um Impotenz, man hat ja zuvor züchtig gelebt. Der betroffene Mann war danach stadtbekannt und die Frau hat wieder kirchlich geheiratet, aber nur in Schwarz.Es wurden Zeugen vernommen zum Thema. Meine Tante war eine Zeugin.Also die Aussagen des Ehepaars haben nciht géreicht. Der andere Fall war mein Cousin. Kirchliche Scheidung, weil beide sich gegenseitig die Ohren vollgelogen haben. Die neue kirchliche Ehe ging auch in die Brüche nach ebenso wenigen Jahren wie die erste. Die dritte standesamtliche hat sehr lange gehalten, dann kam ein Lover und es war Schluss. Das andere war ein Mann, der eine schizophrene Frau geheiratet hat. Die Ärzte haben ihm in den 60 ern versichert, dass Schizophrenie nach dem ersten Kind verschwindet. Nun, als sie dann das dritte Kind ersticken wollte, kam sie in die Psychiatrie, wo mein Arbeitsplatz war.1978. der Mann ließ sich scheiden und heiratete neu, es war Bistum Limburg und man machte ihm die Hölle heiß. Der Psychiater verweigerte das Gutachten. Die Frau hat im Schub unsere Station demoliert und ohne Schub war sie nciht ansprechbar..der Psychiater wurde bequasselt, dann gab er das Gutachten und die Ehe wurde kirchlich geschieden und er konnte wieder kirchlich heiraten mit seinen 3 kleinen Kindern..das Wort heißt annullieren..welch Zauber, sag ich da nur.
Da ich im Laufe meines Lebens einige ausserordentlich würdelose kirchliche Eheannullierungen erlebt habe, würde mich mal interessieren, was da in dieser Richtzung von Kirche getan wird. Die Länge war nie das Problem, sondern die Art und Weise.Das ist keine Sache allein zwischen dem Paar und Kirche gewesen.
Nachtrag: 1979 bei der standesamtlichen trauung war ich noch katholisch.dann bin ich aus der kirche ausgetreten.2010 wieder zurück. deswegen, wegen katholisch 1979, mußte die ehe anerkannt werden kirchlich. wäre ich nie zuvor katholisch gewesen, hieß es von 2 seiten, hätte die standesamtliche eheschließung genügt bei der kirchenaufnahme.. wer es fassen kann, der fasse es. ich denk an meine firmung mit 9 jahren: wenn ihr euch nicht firmen laßt, seid ihr nicht richtig katholisch und kommt in die hölle…die praxis ist entscheidend.die zwänge.kirche ist kein angebot, sondern zwang. selbst, wenn es heute anders ist oder wäre, ich habe den großteil meines kirchenlebens mit kirchlichen zwängen verbracht..schade um die sache.
Und wie sieht es mit den konfessionsübergreifenden Ehen aus, soweit ich weis werden Mischehen die nur evangelisch geschlossen sind nicht anerkannt ausser sie sind oekumenisch mit 2 Pfarrern getraut. Aber auf der einen Seite gibt es auch das, eine Katholikin die mit einem evangelischen Mann verheiratet war die durfte aber auch zur Eucharistie wie geht das denn zusammen. Alles eine Sache der Auslegung wie es scheint. Bei all den Ausnahmen müsste sich doch eigentlich auch an der sogenannten Lehre dem Ehedogma was machen, drehen lassen. Alles zweideutig.
@Pater Hagenkord, nein, ich habe 1979 das erste und letzte Mal geheiratet und zwar rein standesamtlich im Bistum Limburg. Mir wurde nicht nur vom Pfarrer gesagt, dass diese Ehe ungültig ist und wir auch so keine Wohnung bekommen…wir sind dann nach Berlin und aus der Kirche ausgetreten. 2010 bin ich in die Kirche zurück und es hieß, waren Sie katholisch, als Sie damals standesamtlich geheiratet haben? Ich bejahte und es hieß, dann müssen wir einen Antrag auf nachträgliche kirchliche Anerkennung der Ehe stellen, sonst darf Ihr Gemeindepfarrer Sie von den Sakramenten ausschließen..is ja albern, aber et is besser, wir machen datt. Ein anderer Berliner Pfarrer hat das bestätigt. Nachträgliche Anerkennung bei Kirchenwiederaufnahme, oder Sakramentenentzug, Hostie war gemeint…früher wurde freitags standesamtlich geheiratet und samstags kirchlich und ab dann war die Ehe erst kirchlich gültig und durfte “vollzogen” werden..das wußte jedes Kind.Es genügt nicht, diese Zwänge nachträglich als albern zu bezeichnen, was jüngere Priester immer sehr gut können. Wir haben damit gelebt und gelitten. Nach der Zwangsfirmung mit 9 hieß es, ihr müßt nun Martyrer für den Glauben werden..Kirche muss das aufarbeiten und nciht einfach alles unterm Tisch ändern.Und noch so tun, als könnten wir unsere religiösen Macken über Bord werfen.Wenn Kirche den Katholiken weiter alles vorschreibt und eintrichtert, dann werden Katholiken weiter die Verantwortung für ihren Glauben entweder an die Priester abgeben, oder hintenrum wie kleine Kinder ihren eigenen Kram machen. Mündiger Glaube ist was anderes.
@Teresa, wir sind ja eine Generation und genauso kenne ich das auch.
Abgesehen von der Firmung, die ich auch mit neun Jahren einen Monat nach der Erstkommunion erhalten habe. Da ich damals Klosterschülerin war, wurde gar nicht erst gefragt, es war selbstverständlich, sich firmen zu lassen.
Aber dass wir jetzt quasi verpflichtet sind, Märtyrer zu werden, wurde uns auch gesagt.
Was ich nie verstehe ist, dass manche Jüngere sich eine Zeit der Kirche zurück wünschen, die sie nie erlebt haben und die meisten, die sie erlebt haben, niemandem wünschen würden.
Ich möchte allen Teilnehmern an der nächsten Synode empfehlen, sich vorher mal über das Ehe – und Familienrecht ihrer Herkunftsländer zu informieren. Denn z.B. bei uns in Deutschland ist eine “nur” standesamtlich geschlossene Ehe alles andere als ein “Nichts”.
Zweitens möchte ich empfehlen, sich Gedanken darüber zu machen, was Menschen bei einer kirchlichen Eheannullierung an seelischen Verletzungen und Demütigungen angetan wird. Was Teresa weiter oben geschildert hat, ist der reinste Horror.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das im Sinne Jesu Christi ist. Es erklärt aber, warum Viele diesen Weg scheuen.