Wir alle versuchen, uns einen Reim auf den neuen Papst zu machen. Da darf natürlich einer nicht fehlen: Hans Küng. Für lange Jahre war er der residierende Gegenpapst. Er hat nun in einem Artikel über das „Paradox Papst Franziskus“ seine Gedanken zur Lage des Glaubens vorgelegt (der Text ist eine Erweiterung eines Vortrages).
Was fällt als erstes auf? Dass Hans Küng einen Artikel über Papst Franziskus mit sich selbst beginnt. Bezeichnend, aber nicht überraschend.
Zweitens: Er sieht das Pontifikat Franziskus als Erfüllung „seines“ Traumes. Schon wieder das „ich“, er selber ist offenbar der Maßstab der Dinge.
Dann wird Benedikt XVI. in den Text eingeführt, aber natürlich nicht vorne im Satz, sondern nach einem weiteren „ich“: „mein theologischer Gefährte“ heißt das bei ihm. Und überhaupt: Der Rücktritt wird erst erwähnt, nachdem Küng seinen eigenen Rückzug aus der Öffentlichkeit (das Schreiben von Artikeln offenbar ausgeschlossen) genannt hat. Die Reihenfolge der Wichtigkeiten muss ja stimmen.
Dass Franziskus dann am Geburtstag von Hans Küng sein Amt übernahm – dem 19. März – muss selbstverständlich auch erwähnt werden, ist da aber nur noch Beiwerk.
Me, Myself and I
Me, Myself and I: Lieber Hans Küng, auch wenn es Sie überraschen wird, Sie sind nicht das Maß der Dinge. Eine Geschichte aus der Ich-Perspektive zu erzählen kann ein literarisches Mittel sein, auch dieser Blog in ich-Form geschrieben. Aber das Papstamt seiner eigenen Biographie zu unterwerfen ist doch ein starkes Stück.
Der residierende Gegenpapst: Natürlich spricht Küng, wenn er über den Heiligen Franziskus spricht, über dessen Gegensatz zu Papst Innozenz III. Weil er seiner eigene Ideen und vor allem sich selber stark mit dem Heiligen identifiziert, schiebt er sich selber in den Konflikt mit dem Macht-Papst hinein. Franziskus der Heilige steht stellvertretend für Hans Küng im Konflikt mit der Macht von Kurie und Kirche, mit dem neuen Papst und dessen Namen darf er dann selber quasi auch auf den Thron. Er darf jetzt ein wenig Papst sein. Oder böse formuliert: Jorge Bergoglio darf jetzt Hans Küngs Traum erfüllen.
Das Geschichtsbild des Großtheologen: Innozenz war der mächtigste Papst überhaupt, sein Gegenstück Franziskus der Arme, der alles ablegte. Unter Innozenz hätten sich die Dinge eingeschlichen, die bis heute das Papsttum prägten: Nepotismus, Korruption und natürlich finstere Geldgeschäfte. Spätestens jetzt kann man nicht anders als an die Kurie, die Skandale und das IOR denken, Hans Küng schreibt nicht über Geschichte, er schreibt über sich selbst und das Heute. Er liest Dinge in die Geschichte hinein.
Er darf jetzt ein bisschen Papst sein
Franziskus von Assisi bot ein alternatives Bild der Kirche. Wie Küng selbst. Was wäre passiert, wenn Innozenz die Bibel ernst genommen hätte? fragt Küng. Schisma und Niedergang wäre nicht passiert, die Kirche wäre besser, gläubiger, näher an Jesus. Es ist peinlich zu lesen, wie dünn hier die eigene Geschichte Küngs in die Kirchengeschichte hineingelesen wird. Wenn, ja wenn die Päpste nur auf ihn gehört hätten!
Küng kann nur in Gegensätzen denken. Innozenz/Papstamt hier, Franziskus/Küng da. Es gibt nur richtig und falsch, es ist die Geschichte der „großen alten Männer“, die er da erzählt, mit der man in jedem Proseminar Geschichte heute mit Pauken und Trompeten durchfallen würde. Erst mal werden der deutsche und der polnische Papst kurzerhand als „vor das Konzil zurück“ eingeordnet, dann wird verkündet, dass Reform in fünf Jahren möglich sei.
Reform von Oben? Dann lieber doch nicht!
Aber halt! Zum Schluss wird Küng bei seinen eigenen Gedanken doch mulmig, darf der Papst doch nicht der Retter sein, denn Reform kann ja nicht von oben kommen. Nein, Reform kommt von unten. Also wird im letzten Absatz noch schnell die ganze Geschichte umgedreht, weg von Innozenz und Franziskus von Assisi und Papst Franziskus, hin zur Reform von unten, die so gar überhaupt nicht in den Gedankengang des Artikels passt.
Hans Küng hatte uns ein Essay über „das Paradox Papst Franziskus“ im Titel angekündigt. Um Franziskus geht es aber nicht. Es geht um Küng. Und paradox ist das auch nicht, eher simpel. Zu simpel.
Küng kreist um Küng. Das darf er. Aber niemand muss ihm dabei zuschauen. Deshalb: KEIN Kommentar.
Der Entzug der missio hat Küng erst richtig bekannt gemacht. Wäre das nicht passiert, wäre Küng jetzt ein seit Jahrzehnten emeritierter alter Professor, dem niemand zuschaut. Aber so, alle Welt schaut und hört Küng zu.
Sie sprechen mir aus dem Herzen!
Hans Küng ist ein hervorragender Theologe. Dies war er von Beginn an. Als junger Konzilstheologe brachte er zusammen mit dem Theologen Ratzinger große Lichtblicke im Licht des Konzils. Küng ist sich bis heute treu geblieben. Nicht zu vergessen ist, dass die Amtskirche ihm sehr viel Unrecht tat, weil der Vatikan stur, auf seinen Machtansprüchen bestand. Ihm jetzt vorzuhalten, dass das ICH im Mittelpunkt seiner Aussagen steht, ist doch mehr als verrückt.
Die Kirche, ihre Lehren, und Lebensweise, die fern vom Menschen sind, die prangerte der Tübinger Theologe an. Und damit hatte und hat er doch auch Recht. Wir sehen doch, wohin die Sturheit der katholischen Amtskirche, das “Schifflein Kirche” gesteuert hat.. Obwohl die Kirche schon auf den Berg zusteuert, der sie untergehen lassen kann, halten sie weiter auf den Berg zu.
Papst Franziskus hat auch schon einiges im Vatikan hinter sich, und es dürfte bei diesen ewig gestrigen vatikanischen Gruppierungen nicht leicht sein, einen geeigneten Weg zu finden. Eine Segnung fand statt und eine Dämonenaustreibung wird daraus gemacht.
Wobei Ihr letztes Beispiel nicht trifft: Die Dämonengeschichte hat nichts mit “vatikanischen Gruppierungen” zu tun, ganz im Gegenteil.
Und was Hans Küng angeht: Soll ich ihn bedauern? Das kann doch nicht der rechte Modus des Lesens seiner Texte sein. Also nehme ich das ernst, was er schreibt, und dann muss ich ihm widersprechen. Das halte ich ganz und gar nicht für verrückt.
“Ich bin dann bereit, eine Position zu kritisieren, wenn ich sie ebensogut verteidigen könnte.” (Carl Friedrich von Weizsäcker)
Sehr geehrter Pater Hagenkord,
ich stimme Ihnen zu, dass man Küng ernst nehmen sollte. Das bedeutet aber, seine Kritik ernst zu nehmen und darauf zu verzichten, ihm öffentlich Egozentrik vorzuwerfen. (In der Kirche sollte ein solcher ad-hominem-Stil eigentlich tabu sein.)
Zu dem Artikel Küngs wäre viel zu sagen; es gäbe berechtigte Kritik an seinen historischen Auslassungen, an seiner Einordnung des Wirkens der “polnischen und deutschen Päpste” in den kirchengeschichtlichen Gesamtkontext etc.
Man kann diese Kritik auch formulieren, ohne persönlich gegen Küng zu schießen.
Aber wenn es genau das ist, was ich kritisiere? Es ist die Methodik des Ich, die ich benenne. Das hat nichts mit “ad-hominem” zu tun, sondern ist ernst gemeint. Warum sollte ich das nicht nennen dürfen?
Es ist m. E. schon ein Unterschied, ob man eine Methodik des Ich benennt oder auf die inhaltlichen Fehler oder Vereinfachungen Küngs verweist. Dazu zählt auch eine “Konzilshermeneutik”, die an die Stelle des realen Konzils ein “gefühltes” Konzil setzt. Aber Historiker wissen, dass Mythen ihre eigene Geschichtsmächtigkeit besitzen.
Die Grundfrage, ob es gelingen kann, die positiven Aspekte des Pontifikats Innozenz III., politische Klugheit und Weitsicht, die in so einem Amt ebenfalls erforderlich sind, mit der persönlichen Heiligkeit und Unbedingtheit eines San Francesco zu versöhnen, bleibt. Allerdings würde ich nicht von einem Paradox sprechen.
Wer macht denn eine Dämonenaustreibung daraus soweit ich das gelesen habe war das der Journalismus und hat mit diesem Thema nichts zutun. Das denke ich hat P. Hagenkord in seinem Artikel “Es war nur ein Segen” klar zum Ausdruck gebtracht.
Liebe Frau Bussmann, ich stimme Ihnen voll zu und begrüße es sehr, dass Sie hier Ihre Meinung auch und gerade als Theologin einbringen.
Aber Sie und ich werden den Tenor dieses Blogs nicht ändern. Aber Hans Küng dürfte da über dieser Kritik stehen.
@ Frau Bussmann: Ich glaube, Sie verurteilen den Vatikan zu pauschal. Ich habe über den Vorgang gelesen, dass die deutsche Bischofskonferenz und der Vatikan mehrfach versucht haben, eine gütliche Einigung mit Prof. Küng zu finden, er jedoch Gesprächsangebote und -termine über lange Strecken gar nicht wahrgenommen hat. Letztlich musste man eine Entscheidung ohne sein Mittun treffen…
@ Pater Hagenkord: Das ist mir jetzt aber etwas zu kühl. Man versteht Texte manchmal besser, wenn man mit dem Autor fühlt. Sie treffen zwar den Kern durchaus: ich habe bei vielen TV-Interviews ebenfalls das ausladende Ego von Prof. Küng bewundert, allerdings muss man auch sehen, dass er vielleicht 1980 noch dachte, er würde einmal rehabilitiert werden und nun -sicher in der letzten Etappe seines irdischen Lebens- sehr enttäuscht sein wird.
Geehrter Arnd, es ist vielleicht der Gedanke in die richtige Richtung, darin Herr Küng gerne vor dessen Scheiden sie dieser Welt und im Angesicht des fortgeschrittenen Alters vom Lehramt der Kirche wieder rehabilitiert sein würde und durch diesen oder jenen Artikel diese Sehnsucht offenbart…
Diese “Ich”-Bezogenheit sollte deshalb nicht überbewertet werden, bzw. hinterfragt werden….zugunsten dieses Mannes wie auch zugunsten der Gemeinde Roms, die als “bestellter Hirte” ja keines der Schafe verlieren darf ohne dafür nicht zur Rechenschaft von Gott gezogen zu werden. Wie wir Herrn Küng und dessen Denken und Handeln sehen, das ist eine Sache: wie Gott es sieht eine andere und eben auch die Entscheidende. Dass Herr Küng nicht auch nach besten Wissen und Gewissen handelt, bzw. gehandelt hat wie eben das kirchl.Lehramt auch, das ziehe ich jedenfalls nicht in Zweifel. Der wahre Lehrer, so der Herr selbst, ist aber der Heilige Geist…unsere Salbung mit Selbigen in, mit und durch die Taufe.
Herr Küng wird vielleicht enttäuscht werden, darin aber diese nicht allein bei ihm selbst zu suchen ist. Jeder will das Beste. Ob es freilich auch das Richtige ist, das ist eben die Frage auch an Beide: an das kirchliche Lehramt wie auch an Herr Küng.
Arnd: Es sollten immer beide Seiten gesehen werden. Und die Kirche, ich meine hier Amtskirche, hat sich nicht oft mit Ruhm bekleckert, wenn es um Mitmenschlichkeit geht. Sie zieht viel lieber die “Waffe” des Ausschlusses von der Gemeinschaft und das kann und will ich auch nicht verstehen, denn das ist unbarmherzig und einer christlichen Kirche unwürdig. Kirche muss verschiedene Denkmuster ertragen können, damit viele Menschen sich dort heimisch fühlen können. Ja, genau, die Kirche muss mitfühlen, vor allem mit dem Opfer, in dem Fall mit Hans Küng.
Geehrte Frau Brigitte Bussmann, da Sie hier vor allem die Amtskirche erwähnen, so dürfen Sie doch nicht von dieser Mitgefühl erwarten, als ob eine juristische Person des öffentlichen Rechts wirkliches Leben und noch weniger Gefühl hat.
Sie erwarten unmögliches! Gefühl kann und darf “ich” nur von einer natürlichen Person, also von einem lebenden Menschen erwarten. …..nicht weniger Barmherzigkeit. Und mag eine natürliche Person ohne Probleme “verschiedene Denkmuster” durch zu denken in der Lage sein: eine juristische Person des öffentlichen Rechts kann dies eben nicht, da diese insoweit im Denken natürlich und logischer Weise unbeweglich ob deren Eigendynamik der Gesetzmäßigkeit ist.
Jene sog.”Waffe des Ausschliessens”, welche Sie erwähnen, ist insoweit keine Waffe, sondern eben “nur” die “Logik” jener juristischen Person des öffentlichen Rechts, die andere Denkmuster naturgemäß gar nicht zulassen kann, da dies ja die Eigendynamik jener “Unperson” ausmacht, die eben ein bestimmtes Denkmuster hat, so dass wir von “Opfer” insoweit gar nicht sprechen können, sondern eben “nur” von Andersdenkenden, die eben diesem bestimmten Denkmuster sich nicht angleichen: sich nicht von diesem asymilisieren lassen……
Wie gesagt, geehrte Frau Bussmann, Sie verlangen von der Amtskirche Unmögliches, weil diese eben nicht anders kann und einfach so handeln muss….
Amtskirche ist deshalb naturbedingt immer “Ich-bezogen”……was eben eine natürliche Person nicht unbedingt in einem solchen Aussmass ist, darin letztere Person in der Lage ist, sich selbst verleugnen zu können…..
Der Jesuit Rupert Lay sprach im Zusammenhang von Institutionen und denen, die sie tragen, oft von ‘Systemagenten’:
http://de.scribd.com/doc/35590/Lay-Rupert-Die-Macht-der-Moral
Das Problem scheint mir gegeneitiges Misstrauen und Vorurteil zu sein. Bei Herrn Küng herrscht die Vorstellung vor, dass man im Vatikan per se reaktionär sei, so dass er weder das Gute noch das Gutgemeinte mehr wahrnehmen kann. Er reagierte daher taktierend und bisweilen offen ablehnend. Die Kirche ist über die Jahrhunderte ebenfalls in der Angst und dem Misstrauen gewesen, ihren Auftrag, die Wahrheit des Evangeliuns zu bewahren, zu verfehlen; das mischte sich leider zusätzlich mit einer massiven Verweltlichung kirchlicher Interessen (Macht und Geld). Es wird die Zukunft zeigen, ob Papst Franziskus seinen persönlichen pastoralen Mut der ängstlichen Institution Kirche (Vatikan) vermitteln kann. Bei Prof. Küng habe ich allerdings wenig Hoffnung, dass er seinen persönlichen Schritt der Versöhnung auf die Kirche zu noch tun wird. Er wird ihn wohl weiter ausschließlich von der Kiche fordern. Er ist wirklich ein 100 %iges Kind der Moderne. Man würde ihm etwas von der Demut Teilhard de Chardins SJ wünschen. Dieser ist bis heute nicht vergessen, was vom Werk Prof. Küngs wohl bleiben wird … ?
Küng wurde die Lehrerlaubnis entzogen, weil er wesentliche Elemente der katholischen Lehre leugnete und dies bis heute tut. Das ist das Kernproblem Küngs, dann kann er auch nicht mehr im Namen der Kirche lehren. Oder meinen Sie, ein Autohaus sollte einen Verkäufer beschäftigen, der den Kunden weismacht, die Autos die das Autohaus verkauft seinen eine Fehlkonstruktion?
Übrigens: Die katholische Kirche war mit 1,2 Mrd. Gläubigen noch nie so groß wie heute, und allein von 2009 auf 2010 stieg die Zahl um 1,3 %.(Quelle: Päpstliches Jahrbuch 2012). Nur in D, A, CH halt nicht, wer also ist erfolgreicher, Küng oder Papst & Weltkirche? Wenn man erst einmal anfangen würde, die Kardinäle pro Land nach dem Anteil an der Katholikenzahl weltweit zu vergeben, sähen die deutschsprachigen Länder ganz alt aus..
Geehrter ThomasMore: Ich denke, dass wir das “Haus des Glaubens” nicht mit einem Autohaus vergleichen können und wohl auch nicht vergleichen dürfen. Und weil das so ist, hinkt Ihr Vergleich nicht nur, er ist auch nicht angebracht und führt zudem in die Irre. Weil Glauben eng mit Erkenntnis verknüpft ist und diesen sogar vielleicht ausmacht: Erkenntnis aber allein von Gott kommt und gewährt wird nach Seinem Maß und Ermessen, so sollten wir mit den (Er-)Kenntnissen des Herrn Küng sehr sorgsam umgehen. Und was vielleicht als “Verleugnung” von uns allen “abserviert” und “abgekanzelt” wird, das ist vielleicht “nur” eine unglückliche Aussage des Herrn Küng, die er selbst vielleicht gar nicht so meint….., bzw. als solche von uns so gesehen und dahingehend falsch verstanden wird. Wie war und ist es denn mit Jesus, der eben auch in den damals priesterlichen Kreisen falsch verstanden wurde: Einer der das Gesetz Mose aufzuheben schien obwohl Er – das sagen und glauben wir heute – eigentlich “nur gekommen ist um eben genau dieses zu erfüllen….
Und was die Zahl der Gläubigen angeht, so sollten wir uns hier nicht auf Zahlen berufen, darin uns eben die Heilsgeschichte eines Besseren belehrt. Und Erfolg, geehrter ThomasMore ist im Vokabular der Liebe und der Wahrheit – im Glauben nicht zu finden, weil alles Gnade und Barmherzigkeit und nicht unser Verdienst ist.
Wenn wir anders denken, dann haben wir, so meine Meinung, den (katholischen) Glauben bereits verlassen und denken und glauben wie die Welt denkt und glaubt, in der eben alles vom Erfolg einer Sache abhängt…..und somit die Liebe in Schranken zu weisen weiß. Liebe aber macht den Glauben erst (heils-)wirksam.
„Und Erfolg, geehrter ThomasMore ist im Vokabular der Liebe und der Wahrheit – im Glauben nicht zu finden“
Wirklich? Waren Sie am Karfreitag in der Karfreitagsliturgie? Erinnern Sie sich noch an die erste Lesung aus dem Buch Jesaja? „Seht, mein Knecht hat Erfolg, er wird groß sein und hoch erhaben.“ – das ist der erste Satz der Lesung.
Geehrter ThomasMore, ich kenne dieses Prophetenwort und danke Ihnen ob der Erinnerung an das Selbige. Das Erfolgdenken ob des Glaubens und der Liebe, bezog und beziehe ich auf den Menschen und nicht auf Gott und dessen Knecht, darin der Glaube ja immer Erfolg hat, bzw. den Sieg davon trägt. Vielleicht ist es von mir dahingehend zu korrigieren, das weltliche Verstehen des Erfolges/Sieges auszuklammern und der Mensch sich eines solchen nicht rühmen kann, weil ein solcher Erfolg immer aus und von Gott kommt, ein solcher allein Ihm zuzuschreiben ist. Ja, da haben Sie insoweit recht. Also Danke nochmals für die Korrektur! 🙂
Es gibt viele getaufte Agnostiker. Nur wenige beziehen klar Stellung wie Bernulf Kanitscheider (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/826018/).
ThomasMore: Was sollten denn die wesentlichen Elemente einer christlichen Kirche sein? Es gib einen Gott und mit dem Tod eines Individuums endet nicht sein SEIN.” Das hat Küng nie und nimmer geleugnet. Alles andere ist nicht wichtig und viele Glaubensaussagen sind oft nicht mal vom Ursprung her christlich oder sogar unöglich. Mit meinem Glauben an Gott, muss ich nicht mein Wissen und meine Erkenntnisse, sowie meine Vernunft ausschalten. Wenn ich das aber zweifelsohne muss, bei so manchen Dogmen, dann hat das nichts mehr mit Christentum zu tun.
Wesentlich ist alles, was das Lehramt als wesentlich benennt, das ist u.a. im Kathechismus zusammengefasst. “Es gib einen Gott und mit dem Tod eines Individuums endet nicht sein SEIN” ist einfach zuwenig für den christlichen Glauben, selbst im Credo steckt da noch viel mehr drin. Es mag sein, daß Küng das nie geleugnet hat, das reicht für einen Christen aber nicht, nur das zu glauben.
Geehrte Frau Bussmann, ich danke für Ihren mutigen Beitrag, dem ich mich anschließen will. Nicht weniger danke ich P.Hagenkord für dessen Veröffentlichung.
Mir persönlich macht dieser Eintrag wieder einmal mehr deutlich, wie sehr das “weiblich/mütterliche” in der von Männer beherrschenden römischen Gemeinde fehlt. Das “weiblich-mütterliche” scheint mir die barmherzigere Seite des Menschseins zu sein. Auch meine ich, dass das “weibliche” mehr Schmerz, Erniedrigung wie auch Ungerechtigkeit besser (er-)tragen zu können wie das “männliche” des menschlichen Wesens, darin sich letzteres doch shr gerne und “nur”all zu oft in dessen Stolz…..verletzt sieht. Das hat jetzt vielleicht nur periver oder gar nichts mit diesem Thema “Hans Küng” zu tun, aber es sei gerade hier einmal erwähnt. Für mich ist das Mensch-sein eben “Mann und Frau” wie es eben auch den einen und ganzen Menschengeist ausmacht….
Werter ? Herr? Guardianus. Zu Hans Küng kann ich nicht mitreden. Ich kenne nur seine Filmreihe über die Weltethos. Und die ist gut. Ich denke allerdings auch er ist schon ein wenig eitel….! Aber nun mein Anliegen: Geboren bin ich als Mädchen, sterben werde (so nichts dazwischen kommt als Frau). Seit meiner Taufe bin ich katholisch und dies immer noch gern. Nur dieses Frauenbild bringt mich zur Raserei. Nein ich ertrage nicht „mehr“ Erniedrigung, Ungerechtigkeit und den damit verbundenen Schmerz. Ich kämpfe aktiv dagegen. Ich/Wir bin/sind die Hälfte des Himmels und ich beanspruche alle Möglichkeiten und Gefühle dieses Himmels. Ich muss nicht betonen, dass der anderen Hälfte des Himmels das Gleiche zusteht. Frauen sind nicht barmherziger als Männer, diese wunderbare Eigenschaft haben beide Geschlechter wenn sie denn ausgebildet ist. Vielleicht überdenken Sie das noch einmal und wenn vorhanden mit der anderen Hälfte des Himmels.
Gut, geehrte Charisma. Ich wollte eigentlich “nur” das weibliche hervorheben, das in der römuschen Gemeinde (wie auch anderswo) doch sehr unterdrückt und dadurch gedemütigt wird. Und damit das gesamte Menschensein….und nicht zuletzt Gott selbst beleidigt wird, der eben den Menschen (Mann und Frau) als Sein Ebenbild geschaffen wie auch lebendig gemacht hat. Also nichts für ungut….. ;–
Alles ist in Ordnung,so liest es sich besser. Ihnen einen schönen Tag- wie sagt man in Blogs: wir lesen uns…..
Das auf dem radiovatikan blog so scharf geschrieben und analysiert wird gefällt mir sehr! Hingewiesen sei auf das super Buch von Freddy Derwahl: Der mit dem Fahrad und der mit dem Alfa kam B16 und Hans Küng – Ein Doppelportrait/Pattloch
Herzlichen Glückwunsch, Pater Hagenkord zu diesem gelungenen Artikel. Ich habe ihn wirklich mit großem Vergnügen gelesen!
Damit ist wirklich alles gesagt!
Küng als moderner Hl. Franziskus und Papst Franziskus als “alter Küng”? Küng kennt weder den einen noch den anderen wirklich. Dem Hl. Franziskus ging es im Gegensatz zu Küng niemals darum, die Lehre der Kirche, das Papstamt und dessen Autorität zur relativieren oder in Frage zu stellen. Desweiteren betrachtete sich der Hl. Franziskus keineswegs als Maßstab für alles und jeden. Allein deshalb hinkt der Vergleich schon. Nach allem was Papst Franziskus als Kardinal und Papst bisher so gesagt und geschrieben hat, ist kaum anzunehmen daß er Küngs Positionen teilt, etwa zu Frauenordination oder Abtreibung. Sonst hätte Papst Franziskus kaum die Maßnahmen der Glaubenskongregation gegenüber den rebellischen LWCR-Ordensschwestern im vollen Umfang bestätigt, die zu diesen und anderen Themen ähnliche Positionen wie Küng vertreten. Einfach nur noch peinlich, was Küng so schreibt!
ThomasMore: Abtreibung sollte jeder Mensch, nicht nur jeder Christ ablehnen, aber er sollte auch der werdenden Mutter alle Hilfe zu Teil werden lassen. Und genau hier in diesem Punkt kneifen die Bischöfe. Es wurde sogar in kirchlichen Einrichtungen vergewaltigten Frauen jegliche Hilfe verweigert und ist nicht Kirche aus der Schwangeren-Konfliktbertung ausgestiegen?
Wenn Kirche diese Hilfe schwangeren Frauen verweigert und sogar schwangeren Frauen ihr Arbeitsverhältnis in der Kirche gekündigt wurde, wenn der Arbeitgeber erfahren hat, dass eine Frau schwanger ist, und die Frau dann aus lauter Verzweiflung einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen ließ, ja, wer trägt denn dann die Schuld???
Kirche hat in Bezug auf Frauen bis zum heutigen Tag rundherum versagt und hier meine ich wieder die Amtskirche und nicht die Kirche, die wir alle sind, bzw. sein sollten.
@Brigitte Bussmann: Haben Sie überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Ihre Antwort jedenfalls ist eine glatte Themaverfehlung. Es geht hier nicht um Abtreibung! Es geht darum, daß Küng weder mit Papst Franziskus noch mit dem Hl. Franziskus etwas gemeinsam hat, am allerwenigsten deren theologische Positionen, daher bildet sich Küng etwas ein, was nicht der Wirklichkeit entspricht.
Lieber Pater Hagencord,
es war einmal, da träumte ich von einer geschwisterlichen Kirche. Damals hatte gerade das Konzil angefangen. Papst Johannes XXIII wollte frischen Wind in die Kirche wehen lassen, aber andere haben das Fenster geschlossen, denn zu viel Frischluft für die alten Herren der Kirche wäre nicht allen gut bekommen. Paul VI wurde Papst und er hatte es wahrlich nicht leicht, Handkommunion, Ministrantinnen, Lektorinnen, Kommunionausteilerinnen, Befreiuungstheologie und aufmüpfige Theologen in den Niederlanden, Deutschland, Schweiz. Forderungen kamen auf: Abschaffung des Pflichtzölibats, Wiedereinführung des Frauendiakonats bis hin zur grundsätzlichen Ordination der Frau und von Interkommunion wurde gesprochen. Alles sehr verwirrend, aber das Lehramt irrt nicht und hat immer recht. Die aufmüpfigen Männer und Frauen, die an Universitäten lehrten wurden gemaßregelt ohne Rücksicht auf Verluste bis hin zum Entzug der Lehrerlaubnis und Exkommunikation. Ist es das, was Jesus der Christus wollte und gelehrt hat?
Er sprach doch von der Liebe, der Barmherzigkeit und der Einheit. Wir gehen doch alle den Weg zu Gott. Sie wird ihre Arme öffnen und uns, ihre Kinder liebevoll willkommen heißen. Wann geht das Lehramt der katholischen Kirche endlich den Weg der Liebe, sowohl für einen Theologen Küng, Drewermann oder Hasenhüttl, um nur ein paar Beispiele zu nennen.
Dämonenaustreibung: ich bin mir nicht mehr genau sicher, welcher der beiden letzten Päpste es war, aber sollte nicht die Exorzistenausbildung wieder im Ausbildungsprogramm katholischer Priester stehen? Jedenfalls ist es möglich, dass in verschiedenen Diözesen ein Exorzist angefordert werden kann. Welch ein Unsinn. Die Menschen, über die der Exorzismus gesprochen wird, wären besser bei einem Facharzt für Psychiatrie, der moderne und wirksame Medikamente verschreibt, aufgehoben.
Frau Bussmann. Liebe, die Paulus in seinem Hohelied der Liebe (1. Korinther 13)beschreibt:
“(…)Die Liebe ist langmütig, / die Liebe ist gütig. / Sie ereifert sich nicht, / sie prahlt nicht, / sie bläht sich nicht auf. Sie handelt nicht ungehörig, / sucht nicht ihren Vorteil, / lässt sich nicht zum Zorn reizen(…)”
ist m.E. nach für viele ein Märchen, und dazu nur für Frauen. Schade, habe gehofft, sie würde mind. bei denen, die einer priesterlichen Berufung nachgehen, viel einfacher zu verstehen und zu realisieren, wie bei den anderen “Christen”.
Man kann doch eigene Meinung verteidigen, die darstellen, ohne den anderen anzugreifen, oder klein zu machen. Es hat dann eine echte Stärke und Aussagekraft.
Die Liebe muss aber bei sich selbst beginnen, dann wird man fähig sich selbst zu leben.
Was ist daran falsch, dass man das “ich” in den eigenen Behauptungen benutzt? Ich teile vieles nicht mit, was Hans Kueng’s Positionen waren. Ich teile vieles mit, was Hans Kueng’s Positionen waren. Deshalb finde ich den Beitrag in dieser Form unangebracht und unanständig von einem christlichen Journalisten, der über Ethik Vorlesungen hält.
“Unanständig” ist ein hartes Wort.
Wer austeilt, muss auch einstecken können. Prof. Küng ist sehr deutlich, wenn es darum geht, anderen die Schuld, Verantwortung oder auch nur Beteiligung zuzuweisen. Unanständig fände ich es, immer nur klein bei zu geben.
Bibelzitate helfen hier gar nicht, der Herr hat sich vor Pilatus sehr deutlich verteidigt, es ist ebenfalls unanständig – in meiner Sichtweise – jemanden ein Bibelzitat vorzuhalten. Paulus kann auch ganz anders, lesen Sie mal alle Briefe.
Ein wenig erinnert mich der Schreibstil des Berichts schon daran, wie man in anderen Kreisen über den Schweizer Erich von Däniken schreibt.
P. Hagenkord, und Sie sind der Richter?
Die anderen Bibelzitate von Paulus kenne ich auch. Es geht hier um christliche Liebe.
Nein, ich bin kein Richter, aber ich erlaube mir eine Meinung und erlaube mir auch, die zu sagen.
Ad memoriam Kölner Stadt-Anzeiger von Samstag 14. Oktober 2006: ” Und Küng machte keinen Hehl daraus, dass sein Besuch in Köln auch als Zeichen der Solidarität mit der Karl-Rahner-Akademie gemeint ist, der das Erzbistum Köln den Geldhahn zugedreht hat und die ohne Unterstützung der Amtskirche ein beachtliches Programm anbietet. „Es braucht hier in Köln”, sagte Küng mit seinem unnachahmlichen Schweizer Akzent, „einen Platz, an dem man frei reden und denken kann.” Zuvor hatte Jesuitenpater Alfons Höfer, der Leiter der Akademie, in Anspielung auf Küngs Lebenserinnerungen („Erkämpfte Freiheit”) die Hoffnung geäußert, „dass wir in ein paar Jahren diesen Titel auf unsere Arbeit beziehen können”.
Evangelium des heutigen Tages:
Wenn euch Hand, Fuß, Auge zum Bösen verführt, werft es von euch, es ist besser
verstümmelt ins Himmelreich einzugehen aus im ewigen Feuer zu braten- dann folgt der Satz des Salzes- wenn es die Kraft verliert- womit soll man es dann salzen?
Es wundert mich immer wie heutige Theologen diese klaren Aussagen Jesu zu einer Kuschel und Wohlfühlreligion verstümmeln in der das Gericht ausgeklammert wird, nach dem Motto, wir kommen alle alle in den Himmel.
Die Kirche Jesu ist keine Demokratie mit menschlichen Gesetzen.
Papst Franziskus wird uns dies schon noch erklären- ich freue mich darauf. Benedikt wollten ja viele nicht verstehen.
Und Frau Bussman: Wer unter euch der Größte sein will, sei der Diener aller.
Als gestandene Frau, die im Leben ihren Mann gestanden hat, bin ich aber gegen ein Priestertum für Frauen. Wir haben doch schon Gemeindereferentinnen, die
Aufgaben erfüllen. Tänzelnde Damen am Altar braucht niemand.
Für mich ist der Priester am Altar- Stellvertreter Christie. ich bin JPII dankbar, dass er entschieden hat. Die Weltkirche hat andere Probleme als die von ihnen genannten Forderungen- dort geht es um Leben und Tod und nicht um Selbstdarstellung.
“Tänzelnde Damen am Altar”: Das ist eine Unterstellung! Wo haben Sie die denn gesehen, nachdem es bei uns gar keine Priesterinnen und Diakoninnen gibt?
Ich bin seit Oktober Lektorin und mir hält man gerade vor, dass ich mich total zurücknehme, weil das mein Verständnis von liturgischem Dienst ist, so wie auch Papst Franziskus sämtliche Dienstämter zu verstehen scheint. Ich kämpfe gerade darum, diese Auffassung zu akzeptieren, weil ich der Meinung bin, dass der Altarraum eben keine Bühne für die Selbstdarstellung ist. Aber es gibt Leute, denen dieser mein Stil nicht gefällt.
Ich kleide mich auch immer bewusst dezent, wenn ich Lektorendienst habe. Am Sonntag darf ich das erste Mal im Wortgottesdienst mitwirken und ich habe ganz schön Herzklopfen, hätte am liebsten gekniffen. Einen Kurs für Wortgottesdienstleiter werde ich demnächst besuchen, aber nur, weil in unserer sehr großen Gemeinde es bis jetzt nur zwei Wortgottesdienstleiter gibt und seit Monaten dringend welche gesucht werden.
Und ich wage mich das nur, weil ich diesen Sonntag einen erfahrenen Mann an der Seite habe, der das meiste übernimmt.
Tilda, was haben Sie für ein Problem mit anderen Frauen?
Liebe Sylvia Brückner, Ihnen auf diesem Wege alle guten Wünschen bei der Bewältigung ihrer neuen Aufgabe.
Danke für die guten Wünsche!
Liebe Tilda, ich empfinde Ihre Kommentare über Frauen, die einen liturgischen Dienst ausüben, als gehässig und gemein. Mir fällt auf, dass man so etwas nur von Frauen hört, Männer sind längst nicht so boshaft und kritiksüchtig.
Ich gehe immer gesenkten Blickes zum Ambo und wieder zurück, und dann ist es auch nicht recht.
@Tilda, ich weiß nicht warum Frauen sich über Frauen derart abfällig äußern müssen. hat es mit dem eigenen Mangel an Selbstwert-Gefühl zu tun?? Gern dürfen Sie weiterhin der Meinung sein, dass das Frauenordinariat für Sie nicht tragbar ist. Die Diffamierung von Frauen sollten Sie allerdings lassen. Wir gehen “aufrecht” und “festen” Schrittes auf unsere Mutter Kirche zu, die uns im Laufe ihrer Geschichte nicht immer/nie behandelt hat wie Töchter. Nun ist es an der Zeit es sie zu lehren.
Ja Chrisma.
Ist es eine Art Masochismus, dass sich viele Frauen darin reinsteigern möglichst
unterwürfig zu erscheinen ? Oder liegt es am mangelnden Selbstbewusstein der Männer, welche, vielleicht aus Angst, eine Frau könnte besser sein, die Frauen klein halten wollen ? Ein selbstbewusster Mann wird mit einer selbstbewussten Frau ganz unkompliziert umgehen, wie auch umgekehrt.
Richtig, geehrter Peter Lehmann. Mann und Frau sind dazu geschaffen, nicht allein unkompliziert miteinander umzugehen, sondern sich ganz natürlich zu ergänzen. Das gilt aber auch generell so, wobei ich hier an dieser Stelle zum Thema wieder kommen möchte: Hans Küng.
Gott hat uns füreinander geschaffen: Brüder und Schwestern sollen wir sein…..und Konflikte entsprechend zu lösen suchen im Sinne unseres göttlichen Vaters: die Familie nicht spaltend sondern zusammenhaltend!
Lieber Guardianus
Das sehe Ich genauso. Die gesamte Menschheit ist die Familie. Amerikaner und Iraner sind Brüder. Israelis und Palästinenser sind Brüder. Christen und Moslems und Buddhisten sind Brüder. Aber wie singt Udo Lindenberg : “… sie könnten Freunde sein, doch bevor sie sich kennen lernen, schießen sie sich tod.” Da ist wenig Hoffnung, global gesehen. Offenbar ist die Mauer unserer Engstirnigkeit so fest, dass alle Liebe bzw.wenigstens die Versuche den Anderen zu verstehen daran apprallen ohne diese auch nur im geringsten zu erschüttern.
Wenn sie etwas über Exorzismus wissen würden, dann wüßten sie auch daß ein Exorzist als erstes prüft ob es sich um einen Fall für die Psychatrie handelt, in so einem Fall ist er in der Tat nicht zuständig. Wenn es tatsächlich um einen bösen Geist handelt wird der Psychiater hingegen nichts ausrichten können. Ganz abgesehen ist das Austreiben böser Geister kein Unsinn, sondern von Jesus selbst praktiziert und vom Ihm den Jüngern aufgetragen worden, siehe Mt 17,18; Lk 11, 14; Mk 7,24 ff; Lk 4,35; Mk 6,13;
„Wie wir heute auch als orthodoxe Gläubige , ohne Hexen auskommen‘, so könnte man in der Praxis auch ohne ,Besessenheit‘ auskommen. Selbst wenn man einen Einfluss solcher bösen Mächte als denkbar annimmt, wäre dieser uns empirisch gegeben in dem, was wir schlicht Krankheit nennen und unter dieser Voraussetzung durchaus mit irdischen Mitteln bekämpfen können.“
Karl Rahner SJ Zitiert aus: Das Böse und die Pyschatrie von, Ulrich Niemann SJ
Dr. med., Lic. phil. ettheol., war Arzt für Neurologie
und Psychiatrie, Psychosomatiker und emeritierter Dozentfür Psychosomatische Anthropologie, Pastoralmedizin und Medizinische Ethik an der Philosophisch-Theologischen Hochschule St. Georgen.
Ich empfehle Ihnen diesen Artikel. Und wer bitte ist dann der Psychiater der zu Rate gezogen wird??? Einer der an der Universität der Legionäre Christi ausgebildet worden ist? Kein seriöser Psychiater gibt sich für diesen Unfug her. Der Exorzismus hat als Ritus aus unserer Kirche zu verschwinden.
Liebe Chrisma, genauso sehe ich das auch.
was bedeutet “in der Praxis auch ohne ,Besessenheit‘ auskommen”? Es geht doch gar nicht darum, ob wir ohne etwas auskommen können. Ich kann auch ganz gut ohne Australien auskommen, existieren tut es trotzdem. Es gibt nur 2 Möglichkeiten: Entweder die Dämonen existieren, oder sie existieren nicht. Und die Bibel spricht an vielen Stellen davon daß sie existieren. Wie Rahen zu dme Schluß kommt Dömon mit irdischen Mitteln erfolgreich zu bekämpfen ist mir schleierhaft. Jesus sagt das nirgendwo, somndern vielmehr: “28Als Jesus nach Hause kam und sie allein waren, fragten ihn seine Jünger: Warum konnten denn wir den Dämon nicht austreiben?
29Er antwortete ihnen: Diese Art kann nur durch Gebet ausgetrieben werden.” (Markus Kapitel 9), vgl auch Mt 17, 19-20.
Danke für diesen treffenden Artikel Pater Hagenkordt- der war überfällig. Daß natürlich die Jünger und Jüngerinnen des Tübinger Ex -Professors keine noch so kleine Kritik an ihrem Guru ertragen-haben sie in den Kommentaren ja ausreichend bewiesen. Aber das änder nichts am Wahrheitsgehalt Ihrer Kritik am me,myself and I, die das hervorstechendste Merkmal der Wortmeldungen unseres verhinderten Papstes Hans I sind.
….die “Jünger/-innen des “verhinderten Papstes Hans I.” ertragen sicherlich genauso viel Kritik wie die Jünger/-innen des römischen Lehramtes. Hans Küng selbst, dürfte jenen Kritiken und Kritiken genauso gleichgültig gegenüberstehen wie auch das kirchliche Lehramt deren Kritik(er/-innen) in der letzten Konsequenz gleichgültig gegenübersteht. Jeder geht seinen eigenen Weg, so hat man das Gefühl, darin es manchmal so scheint, dass auf dem Rücken des Glaubens persönliche Differenzen ausgefochten werden, die eben nicht zum Aufbau der Gemeinde dienen, sondern eben in verschiedene Lager spalten…., was eben an der Wahrheit nichts ändert, dass wir alle Einer in Jesus Christus sein sollen. Das ist längst überfällig, wenn wir sehen, dass dies bereits ein Apostel Paulus hat erkennen dürfen….
Name verwechselt
Also Liebe Sylvia, hören Sie auf ihr Gefühl und schmeißen den Job hin!
Frauen müssen nicht im Altarraum herumspringen und der Priester für den sie den Job machen, der kommt ja auch nicht anderntags und wäscht ihre Wäsche.
Dem kann ich nur widersprechen. Sie machen keinen “Job für den Priester”, rumspringen tun Sie auch nicht.
Am Sonntag ist kein Priester da, der ist mit der Jugend in der Pfingstfreizeit.
Und mein verständliches Lampenfieber hat sich gelegt, als ich die gut vorbereiteten Texte bekommen habe, da kann nichts passieren.
Aber da der Herr – ein sehr bodenständiger Familienvater – der den Wortgottesdienst leitet- auch noch an diesem Sonntag im Chor mitsingt, ist es ganz praktisch, dass ich z.B ein Gebet spreche, während er zur Empore unterwegs ist und nach dem Chorgesang, bis er wieder da ist.
Es ist einfach nicht richtig am Sonntag einen Wortgottesdienst zu feiern. Punkt.
Es wäre besser einen Fahrdienst in die nächste Katholische Kirche zu organisieren.
Und ich finde es einfach nicht richtig, wenn Laien ohne Not den Job des Priesters übernehmen.
Es wäre tausend mal gescheiter, wenn wirklich kein Priester da ist, Rosenkranz zu beten und vor verschlossenem Tabernakel um Berufungen zu beten, als so einen Wortgottesdienst zu halten.
Übrigens führt das bei einfacheren Gemütern zu der Ansicht, die katholische Kirche habe schon längst Priesterinnen, weil doch die Pastoralassistentin von St XY, die hält doch abund an mal Gottesdienst.
Ich bin keine Pastoralreferentin sondern Diplomsozialarbeiterin (FH)
Ich denke, da bei uns niemand liturgische Kleidung trägt, außer den Ministranten natürlich, ist die Verwechselungsgefahr geringer. Wortgottesdienste werden auch nur gehalten, wenn sich kein Priester zur Vertretung finden lässt, denn an Sonn- und Feiertagen hat selbstverständlich eine Eucharistiefeier immer Vorrang.
Ich habe auch am Tabernakel nichts zu tun, da ich keine Kommunionhelferin bin. Ich kann auch keine werden, weil nach meinem Unfall im vorigen Jahr die linke Hand nicht mehr voll funktionsfähig ist, das wäre zu riskant. Aber ich denke, dass das so passiert ist und ich dadurch nichts mit der Eucharistie zu tun habe, das war Gottes Wille und damit kann ich leben. Die intensive Beschäftigung mit dem Wort Gottes gibt mir sehr viel.
Als Papst Franziskus noch Erzbischof war, hat er die Wortgottesdienste gefördert, auch die von Frauen gehaltenen.
Bei uns finden übrigens nur Wortgottesdienste statt, wenn der Pfarrer es anordnet und das macht er nur, wenn er keinen Vertreter findet.
Liebe Silvia woher wissen Sie das hier:
Als Papst Franziskus noch Erzbischof war, hat er die Wortgottesdienste gefördert, auch die von Frauen gehaltenen.
Ich kenne nur das Zitat, wo er (EB Bergoglio) seine Priester auffordert, wenn es nicht anders geht, eine Garage zu mieten und dort für die Leute denen der Weg zur Kirche zu weit ist (das ist aber nicht mit deutschen Verhältnissen zu vergleichen, weil die argentinischen Armen wirklich arm sind und eben kein Auto haben und auch der Nachbar, auch keins hat) Messe zu feiern.
Wie gesagt ich kenne das Problem mit dem nicht auzutreibenden Vertreter auch, muss aber sagen, die Leute sind durchaus in der Lage, (auch dann wenn sie älter oder auch gehbehindert sind) es zu organisieren, zum Einkaufen ins 10 km entfernte Einkaufszenturm oder auch zum Spezialisten “in der Stadt” zu gelangen.
Nur Sonntags klappt das plötzlich nicht mehr.
Genau deshalb erschließt sich mir die Notwendigkeit von sonntäglichen Wortgottesdiensten nicht.
@Ester – nur mal als Erklärung:
1. Wir haben bei uns 1 Pfarrer (EINEN) für 6 Pfarreien mit insgesamt 20 Filialen
2. Dazu 2 Ruhestandsgeistliche – beide krank und absehbar, wann diese ausfallen
3. Einen afrikanischen Priester, der bald nach Rom geht.
4. KEINEN Kaplan und KEINEN Diakon
Da unser Pfarrer aus stellvertretender Dechant ist, rechnen Sie sich mal aus, wann er in welcher Pfarrei noch einen Gottesdienst halten kann, auch wenn er täglich zelebriert. Abgesehen von dem ganzen Verwaltungskram, der ihn zermürbt, Dekanats, Verwaltungsrats-, Pfarrgemeinderatssitzungen und Jugendarbeit, Unterricht etc.p.p. Ganz zu schweigen von Beerdigungen, Taufen, Hochzeiten, Sterbesakramante, Gespräche – und ETWAS freie Zeit braucht er, damit er selbst nicht kollabiert !!!
WENN es da keine Laien gibt, die Wortgottesdienst halten, sind die Kirchen bald leer, fast nur noch geöffnet für Besucher und um Kerzen anzuzünden und Stilles Gebet. WENN aber sich Laien engagieren – ganz egal, ob männlich oder weiblich, dann auch noch ein organist und ein Kommunionhelfer da ist, – gibts es Gottesdienste, wenn auch ohne Predigt, Wandlung. Für viele alte, nicht mehr mobile Leute ein Segen in der Zeit, wo der Pfarrer nicht da sein kann. Der Priestermangel ist nun mal Fakt, also seien wir doch froh und dankbar fü jeden Ehrenamtlich-Freiwilligen, der (Wort-)Gottesdienste mit viel Engagement und auch Nervösität am Anfang vorbereitet und sich vorne in die Kirche stellt. Es ist zwar nicht das Optimum, aber da, wo es nicht anders geht (und diese Zahl wird zunehmen) ein Segen für viele Alte, Gebrechliche auf dem Lande …
Da ist es doch gut in der glaubenden Gewißheit ob des Wortes Gottes sein zu dürfen, der sagt:”wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind, da bin ich mitten unter ihnen…” Ist doch auch und kein kleiner Trost…..
Wie kann man von Hans Küng auf Wortgottesdienst kommen ??!!!??
@Hans Werner Lichter, ich war gerade versucht auch einen umfassenden Beitrag zu leisten, als ich den Ihrigen las. Alles geschrieben alles gesagt…..
@Esther nur kurze Anmerkungen: Der Wortgottesdienst hat überall die Lateinamerika tradition, so ist es selbstverständlich das Kardinal Bergolio diesen unterstützt und fördert, wie die meisten Bischöfe und Kardinäle (Frauen sind die Trägerinnen der meisten Basisgemeinden und spielen in den Kirchen Lateinamerikas eine sehr besondere Rolle). Bevor Sie also das nächste mal “in die Tasten klopfen” machen Sie sich sachkundig. Arme sind in Europa auch Arm, Armut ist Armut, sie zeigt sich sicher graduiert unterschiedlich, aber es bleibt dabei: Armut ist Armut.
Es gibt aber in D nicht ganze Armutsviertel wie in Lateinamerika und wir haben ein gut funktionierendes soziales Netz und keine Barackensiedlungen, die beständig davlon bedroht sind, dass da wer den Bagger schickt. Also die Verhältnisse sind nicht zu vergleichen, Wenn eine Gemeinde bei uns, nicht in der Lage ist zu organisieren, dass ihre “Armen” also die ohne Auto, Sonntags zum Gottesdienst kommen, dann stimmt da was nicht.
Aber es ist ja egal das mit den Wortgottesdiensten ist ja anscheinend von deutscher Bischöflicher ganz oben Seite beschlossen.
Ich muss sage ich seh, einfach das der stagnierten katholischen Laiinnen immer weniger (wegen Alter) werden und seh nur, dass ja vielleicht das offenbart wird, was man jahrzehntelang leugnen konnte, dass die meisten aus Gewohnheit zu Kirche gingen und weil sie hofften in den Wendepunkten des Lebens dann versorgt zu werden.
UM den Bögen zu Küng wieder zu kriegen, Leute wie er haben ein solches Denken “Was wollen die Leute von uns?” anstatt “Was will Gott von uns?” forciert.
Geehrte Charisma, das habe ich mich auch gefragt, wie man von Hans Küng auf Wortgottesdienst, bzw. auch “Exorzismus” kommen kann und so eigentlich das Thema dieses blogs verlässt und letztenendes verfehlt….und das schon nach “nur” ein paar Beiträgen. Wenn wir das aber mal als Sinnbild und Gleichnis/Beispiel für die Entwicklung der Gemeinde Jesu nehmen: beginnend mit dem ersten Auftreten des Herrn und Seines Sendungsauftrag bis eben heute in den Augenblick hinein, so kann einem schon Angst und Bange werden, inwieweit wir vielleicht vom eigentlichen -vom Herrn- gestellten Thema und Aufgabe uns schon entfernt haben und eben eigene Wege gehen….., darin das Thema analog zu diesem Blog heißen könnte:”Kirche über Kirche. Ach ja, Jesus Christus kommt auch vor.”
Aber bitte: das ist nur so ein persönliches “Hirngespinst” angesichts der Frage, wie man eben von da nach dort kommen kann ohne dass dies die Aufgabe war.
P.Hagenkord möge mir diese “Spinnerei” vergeben…. 🙂
Liebe Esther, zu Ihrer Frage, woher ich das weiß mit den Wortgottesdiensten in Argentinien hier ein Link:
http://blog.zdf.de/papstgefluester/2013/05/05/kirche-am-anderen-ende-der-welt/
Außerdem gibt es Bücher, in denen sich der heutige Papst entsprechend geäußert hat.
Bei uns ist am Sonntag Patrozinium, das MUSS in der eigenen Gemeinde gefeiert werden, mit oder ohne Priester. Mit Priester wäre zweifellos schöner.
Wer hat denn Kueng wirklich gelesen? Dass er ein Egomane ist, bestreite ich nicht. Ich habe von ihm einiges gelernt. Besonders in “Am Anfang aller Dinge” und “Was ich glaube” hat er mir einleuchtende Argumente an die Hand gegeben, die ich bei Diskussionen und Gesprächen mit Kirchen- und glaubenskritischen Menschen gut gebrauchen konnte. Also: Differenzierung tut not.
Danke für diesen wunderbaren kleinen Artikel, ich hatte meine Zeit in Nicaragua, Bolivien und bin durch die Großmutter ein bisschen brasilianisch. Mein Herz hängt an diesem Kontinent und ist beim lesen gehüpft…..
Ich verzeihe Ihnen das “kleine Hirngespinst” gern. Besonders “Kirche über Kirche…. Papst Franziskus führt uns das jeden Tag in seinen vor Predigten Augen. Aber noch ein kurzes “privates”: es heißt chrisma (setzt sich zusammen aus meinen beiden Vornamen, Christa-Maria ). Charisma ist zauberhaft, ich erwäge einen change of name.
Geehrte Chrisma (Charisma 😉 ), ich bedaure diesen Fehler, freue mich aber, dass auch Fehler “zauberhaft” sein können und auch zu neuen Überlegungen animieren. In diesem Fall sogar, wie ich meine, zum Wesentlichen, da jeder Mensch nicht “nur” einen Namen, sondern auch ein ureigenes Charisma -eine Sendung- hat, die auch nur er allein erfüllen kann….und dieser auch das Talent von Gott bekommen hat, dieses auch wirklich erfüllen zu können. Jenes Talent ist aber auch für die ganze Gemeinde, darin wir uns gegenseitig zu ergänzen wie auch gegenseitige zu f(o)(ö)rdern haben als eben Glieder des (mystischen) Leibes Jesu, welcher wir sein und lebendig werden lassen sollen. Deshalb ist es insoweit nicht angebracht Herrn Küng ob seiner Äusserungen “vorzuführen”, da wir uns sonst selber schaden als “Glieder des Leibes Jesu” insgesamt. Mag Herr Küng selbstbezogen schreiben und um sich selbst kreisen. Auf einige Botschaften jedoch sollten wir eingehen, die vielleicht dessen Charisma ist und er es “nur” falsch “rüberbringt”…als sei alles der eigene Verdienst, obwohl alles Gnade ist, die allen nutzen soll….
Geehrter Herr Guardianus, Ihre Zeilen sprechen mir aus der Seele. Wie schon der Volksmund sagt: „Wer mit dem Finger auf andere Menschen zeigt, auf den zeigen drei Finger auf ihn selbst zurück.“
Liebe Chrisma d.D. Liebe Charisma in spe
charmanter geht es nicht.
Ich muss sagen, ich bin schon sehr überrascht von dem Tages-Artikel. Sowohl den Artikel wie auch manche Kommentare finde ich – im Hinblick auf Hans Küng – zum Teil sehr sehr persönlich!
Seine theologischen Aussagen im besprochenen Artikel bzw. Vortrag geraten dabei – nach meiner Auffassung – leider in den Hintergrund; denn mit diesen möchte ich mich eigentlich beschäftigen bzw. diese wären zu diskutieren.
Zu dem in den Kommentaren diskutierten Thema “Frauen am Altar”: Die Frauen am Altar, die ich persönlich erlebe, machen ihre Aufgaben – in der Summe – nicht besser oder schlechter als die Summe der Männer (einschließlich der Priester), die ich am Altar erlebe.
Frau Bussmann, ich teile manche Ihrer Aussagen zum Thema “katholische Kirche und Frauen” voll und ganz.
ThomasoMore. Ja, ich habe gelesen, was Sie geschrieben haben. Sie erwähnen auch Frauenordination und Abtreibung. Und da Letzeres wohl von der Kirche sehr scharf verurteilt wird, fördert sie aufgrund ihrer frauenverachtenden Lehre und ihres frauenverachtenden Lebens geradezu die Abtreibung, wenn sie z.B. Frauen aufgrund ihrer Schwangerschaft das Arbeitsverhältnis kündigt, wenn sie vergewaltigten Frauen jegliche Hilfe untersagt, wenn sie, wie jüngst Kardinal Meisner auffordert, dass Frauen doch drei bis vier Kinder zu bekommen haben, diese Kirche aber aufgrund ihres Lebens selbst die Lebensweitergabe verweigert. Was für eine kranke und schiefe Moral.
ThomasMore: ja, ja, das Lehramt und der Katechismus. Es gab schon so viele Katechismen in der Kirche und lehramtliche Verlautbarungen, dass es sich für mich schrecklich liest, was so gelaufen ist, und dass heute im 21. Jahrhundert es noch Menschen gibt, die dies unbesehen annehmen und glauben. Eine große Frage der frühen Katechismen war: wozu sind wir auf Erden? Wir sind auf Erden um den Willen Gottes zu tun. Was ist der Wille Gottes. Das lehrt uns die katholische KIrche. Und was sollst du glauben? Du sollst glauben, was die hl. katholische und apostolische Kirche zu glauben lehrt. Denken, Wissen und persönliche Erfahrung und Erkenntnis ist ausklammern. Wie oft hat das unfehlbare Lehramt im Laufe der Kirchengeschichte schon geirrt, und es wird so getan, als wenn alles nur ein Kavaliersdelikt sei und doch gar nicht so gemeint war. Die Scheiterhaufen loderten, Qualen und Folter wurden eingesetzt und hinterher, wurden die Geschundenen heilig gesprochen. Wenn die Herren des Lehramtes mal vorher ihr Gehirn eingeschaltet hätten, hätten die Morde im Namen der Unfehlbarkeit nicht stattfinden müssen. Wissen Sie denn nicht, dass der Himmel über Rom mit Donner und Blitz übersät war, als die Unfehlbarkeit des Papstes verkündet wurde? Wie eingebildet muss doch ein Mensch sein, der von sich so etwas in Anspruch nimmt. Kein Mensch ist unfehlbar, jeder kann irren, auch, wenn es um Glaubens- und Sittenlehren geht, denn auch diese sind menschengemacht.
Küng hat schon Recht, wenn er in diesem Punkt das Papsttum angegriffen hat. Schauen wir mal auf Franziskus, er spricht von sich immer nur als dem Bischof von Rom. Am Amt des Papstes klebt zu viel Blut und Unrecht.
Hallo Frau Bussmann, ich glaube, dass es sich für Sie lohnen könnte, sich der Muehe zu unterziehen, das von dem Muensterschen Kirchenhistoriker Arnold Angenendt in 2009 erschienene Buch “Toleranz und Gewalt – das Christentum zwischen Bibel und Schwert”, zu Gemüte zu führen. Es beschreibt Fakten und trägt somit zur A u f k l a e r u n g bei.
Liebe Brigitte Bussmann
Für ähnliche Äußerungen habe ich seinerzeit zur Antwort von Teresa und KRP erhalten, dass die Schuld die die Kirche all die Jahrhunderte auf sich geladen hat, darauf zurückzuführen ist, dass Menschen Fehler machen. Aber das genau, wie Sie es hier darlegen, der Papst als oberster Kirchenverteter per Dekret unfehlbar ist und sich damit ein unlösbarer Widerspruch darstellt, wird einfach ignoriert. Man beharrt auf die Gott-/Jesusgleiche Unfehlbarkeit des Papstes (als “Stellverteter” Jesu) und nimmt gleichzeitig bei Fehlverhalten in Anspruch, menschlich, also nicht Gott-/Jesusgleich zu sein.
Unfehlbar ist der Papst nur unter ganz spezifischen Voraussetzungen und bezieht sich ausschließlich auf die Glaubens- und Sittenlehre. Außerdem heißt unfehlbar nicht, daß der Papst ohne Sünde wäre. Und was jeder einzelne Christ täglich macht ist eine ganz andere Sache, die nichts mit der Unfehlbarkeit des Lehramtes zu tun hat, sondern mit der Erbsünde.
Und die spezifischen Voraussetzungen der Unfehlbarkeit des Papstes wären ?
Mit der gewaltsamen Verbreitung der katholischen Lehre in Lateinamerika hat natürlich Rom auch nichts zu tun. Die dort, den Eingeborenen gestohlenen Reichtümer sind natürlich auch in Unkenntnis Roms der Katholischen Kirche zugefallen, waren urplötzlich einfach Katholisches Gut. Das hat Rom gar nicht mitbekommen, das war einfach plötzlich alles da ?
Macht sich dann aber dieses Amt nicht zum Glaubensgewissen, darin dieses eben diktiert was “katholisch” ist und was nicht? Wie kann sich aber ein Mensch oder eine Gemeinschaft von Menschen (auch wenn es Theologen sind) als “Unfehlbar” deklarieren, darin dies vielleicht die eigentliche “Erbsünde” ist?
Wenn wir alle also fehlbare Menschen sind: also auch im Glauben irren können, bzw. aus dem Wort Gottes falsche Schlüsse ziehen können, wie können wir da eine “Rechnung” aufmachen, dass eine gewisse Anzahl von ebenfalls fehlbaren Theologen (oder sind diese keine Menschen, bzw. sind diese Götter?) die Unfehlbarkeit ergibt? Und wenn jene das Wort Gottes auszulegen suchen und dem “Einfachen, Kleinen, Unmündigen” eben dahingehend diktieren wie es denn auszulegen sei, wie ist dies dann mit der Eigenverantwortlichkeit jedes einzelnen Gläubigen vereinbar, die dieser vor Gott hat? Mögen jene Auslegungen Hilfestellungen und Denkanstöße sein, laut Paulus sollen wir aber hauptsächlich auf unsere eigene Salbung hören, die eine Lehre von aussen insoweit nicht nötig hat. Oder verstehe ich Paulus da falsch?
Geehrter Herr Sattel
Das sehe ich ebenso. Jeder kann doch die Worte Jesu selbst nachlesen und sich selbst damit beschäftigen. Die sind doch eigentlich ziemlich deutlich (wenn sie richtig übersetzt und unverfälscht sind). Aber auch in diesem Blog spüre ich oftmals die Sehnsucht nach einer Ansage von oben, dem Papst/dem katholischen Lehramt. Und was von dort kommt ist dann automatisch die Wahrheit. Da kann man sich dann schlecht beschweren, wenn die Hirten selbst einmal falsch liegen sollten und man mit der Masse treu und ohne nachzudenken hinterhergelaufen ist. Das kann man dem Lehramt nur vorhalten, wenn es Unfehlbarkeit für sich (etwaigen Zweifel uner Strafe stellend) beansprucht. Aber das die Masse allzu gern dem, von wem auch immer, vorgegebenen Trend nachläuft ist nicht nur ein Problem der Kirche. Nur nichts hinterfagen und mit der selbst erarbeiteten Erkennis/Meinung gar gegen den Strom schwimmen. Es ist eben so einfach. Für Moslems sind die Christen die Ungläubigen und umgekehrt usw. usw.. Nur ja nicht versuchen den Anderen zu verstehen, wenn wir schon nicht gleich von lieben sprechen wollen.
Brigitte Bussmann:
Also, jetzt verraten sie mir mal, wo ich im Katechismus die Stelle finde, dass Denken, Wissen und persönliche Erfahrung und Erkenntnis auszuklammern sind. Ich habe solch eine nicht gefunden.
„Wie oft hat das unfehlbare Lehramt im Laufe der Kirchengeschichte schon geirrt“
Dann können Sie mir sicher auch Beispiele nennen, bei denen frühere Entscheidungen des Lehramtes später als Irrlehren widerrufen worden sind.
Weil Sie die Scheiterhaufen erwähnen: Die Mehrzahl davon brannte übrigens auf protestantischem Gebiet, denn Luther hatte ja ausdrücklich dazu aufgerufen, Hexen zu verbrennen, Calvin auch.
Zitat aus kathpedia:
Heutige Schätzungen gehen davon aus, dass in ganz Europa um die 40.000 Menschen dem Hexenwahn zum Opfer fielen, etwa 30.000 im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Etwa 80% der Opfer waren Frauen, 20 % Männer. Insgesamt soll es ca. 3 Mio. Prozesse gegeben haben, so dass die Zahl der Verurteilungen nur etwa 1,5 % beträgt. An nur deutlich unter 1.000 Fällen waren überhaupt kirchliche Inquisitoren beteiligt. Arnold Angenendt beziffert die Zahl, wie andere seriöse Forscher auch, auf etwa 50.000, darunter rund ein Viertel Männer. Man darf davon ausgehen, dass die Opfer zahlenmäßig zwischen protestantischen und katholischen Gebieten des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation ungleich zu Lasten der protestantischen Gebiete verteilt waren, dann hat die römisch-katholische Kirche die Verantwortung für etwa 10 000 Todesopfer.
„Kein Mensch ist unfehlbar, jeder kann irren, auch, wenn es um Glaubens- und Sittenlehren geht, denn auch diese sind menschengemacht.“
Glaubenslehren sind menschengemacht? Glauben Sie nicht, daß der Hl. Geist dem Papst beisteht, wie es von Jesus versprochen wurde? Demnach ist alles was in der Bibel steht nur pure Erfindung der Menschen? Sie trauen Gott und dem Heiligen Geist aber sehr wenig zu..
Und noch was zum Dogma der Unfehlbarkeit:
Dogma ist eine von Gott vor dem Tode des letzten Apostels geoffenbarte Wahrheit, die als solche von der Kirche unfehlbar zu glauben vorgelegt wird. Sie ist im depositum fidei oder Glaubenshinterlage ausdrücklich oder wenigstens Einschlussweise enthalten. Vor der unfehlbaren Vorlage durch die Kirche war sie schon geoffenbart, aber noch kein Dogma.
Also verkündet ein Dogma im Grunde nichts neues.
Die Zahlen stimmen vorne und hinten nicht. Sie sollten Ihre Informationen aus seriösen neutralen Quellen holen. Inhaltlich hat Brigitte Bussmann zu diesem Thema alles gesagt und geschrieben.
@thomas more noch etwas zu Ihrem (oder dem von kath.net) zynischen Zahlenspiel: jeder Mensch der im namen unserer Religion gefoltert und auf bestialische Weise zu Tode gebracht wird ist exact ein Mensch zuviel. Das folgende Zitat wird Johannes23 zugeschrieben: wenn ich unfehlbar bin wenn ich es kathedra spreche, spreche ich nicht ex kathedra
Beide Beiträge bringen es sehr gut auf den Punkt.
@ Nachtrag zu diesem Steatment: es sind Beiräge von Brigitte Bussmann gemeint
Guardiamnus:
ja, zumindest in unserer deutschen Rechtssprechung haben wir so etwas wie natürliche und juristische Personen. Aber fragen Sie einmal die Bischofsversammlung, ob sie sich als juritische Person verstehen? Diese wären empört. Kirche ist einfach doch etwas anderes als eine GMBH oder AG. Kirche versteht sich in ihrer Gesamtheit als Leib Christi, unabhängig von allen Begriffen wie Amtskirche, Laien, Bischofskonferenzen, sowie Kleruskongregation.
Weil Kirche sich als etwas Lebendiges versteht und in der Nachfolge Christi stehend sieht, muss sie logischerweise als Schlussfolgerung daraus auch zumindest am biblischen Jesus, seiner Lehre, seinem Handeln und Tun sich messen lassen.
Dieser Jesus ist anders als sich die Kirche heute darstellt.
Jesus hat niemanden exkommuniziert oder ausgeschlossen, das macht Kirche, Jesus hat keinen Zölibat gefordert, das macht Kirche, Jesus hat keine Frauen zurück gewiesen, das macht Kirche. Jesus hat sich gegen die Geistlichkeit und Machthaber seiner Zeit gestellt, Dieser Jesus würde dies auch heute tun und sich gegen das Aufgeblasensein der klerikalen Kirche stellen.
Kirche ist sehr sehr weit von Jesus dem Christus und seiner Tradition entfernt, auch wenn sie ständig von Liebe, Nächstenliebe und Barmerzigkeit sprechen. Erst wenn es keinen Unterschied mehr zwischen Mann und Frau, im kirchlichen Bereich mehr gibt, wenn die Schöpfung geachtet wird, wenn das Leben für jedes Geschöpf Gottes an oberster Stelle steht, erst dann wird Kirche etwas christusähnlicher.
Ja, Frau Bussmann, diesen Unterschied zwischen Jesus und Kirche gibt es, doch die Kirche hat das leider noch nicht verstanden.
Papst Benedikt XVI emer. hat – ich glaube: bei seinem letzten Besuch in Deutschland – vor dem Deutschen Bundestag eine Rede gehalten. Im Rahmen dieser Rede hat er fast wörtlich, aber zumindest sinngemäß gesagt: Recht kann ganz schön ungerecht sein !
Als ich das gehört habe, musste ich ihm sofort und ohne zu zögern Recht geben. Doch ich habe mir auch gedacht: Lieber Papst, ich glaube aber, dass Ihnen nicht bewusst ist, dass dies auch für das Kirchenrecht gilt.
Liebe Brigitte Bussmann, es ist Hoffnung: http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/presse_2012/2013-035-Studientag-FVV-Trier_Vortrag-K-Kasper.pdf. Aber es wird ein langer, langer Weg
Es ist ein langer Weg. Nicht nur für die “Amtskirche”, sondern für alle Menschen und das für alle Zeit. Jeder einzelne Mensch sollte exakt diese Erfahrungen machen aber nicht alle können, schaffen das. Das gilt für jeden einzelnen egal ob er Papst ist oder sonst wer. Weshalb auch immer das ist Geheimnis Gottes das allein nur er weiss.
Es ist und bleibt ein Lebenslanger Weg für alle, jeden einzelnen es reicht nicht aus einmal die Bibel, die Heiligen gelesen zu haben man sollte es sein ganzes Leben lang tun.
Die große Gefahr für die individualistischen Christen des Westens ist es, Christus nach dem eigenen Bilde zu formen…Für den Mediziner ist Christus der Heiler, für Sozialisten der Sozialist, für Reaktionäre der Konservative, für FeministInnen der Feminist, für Ökologen der Umweltschützer usw.
Wenn sich die Kirche (Rom) als “Leib Christi” versteht, warum zerstümmeln so manche (“wichtige”) Glieder dieses Leibes den mystischen Leib des Herrn….und das schon über Generationen hinweg (wenn ich Ihre Darstellung in dieser harten aber wahren Weise) weiter denke…bezogen auf den Leib Christi, welcher diese Kirche sein soll. Wäre, ist das nicht Selbstzerstümmelung, bzw. ein immerwährendes SEINIGEN des Leibes Jesu, das eben mit dem damaligen Leiden und Sterben also keineswegs endet! Verstehe ich Sie da richtig?…
Pater Hagenkord, Ihr Tagesartikel, der die Meinungen spaltet, hat jedenfalls – wie ich persönlich meine – eine äußerst interessante Diskussion initiiert.
Deshalb von meiner Seite Dank an alle, die zur Diskussion beigetragen haben.
Ja, das finde ich auch! Und irgendwie bekomme ich das Gefühl nicht los, dass gerade dadurch die Absicht des Hans Küng erfüllt und wir wohl alle uns zu “Jüngern” des “verhinderten Papstes Hans I” mehr oder weniger unfreiwillig gemacht haben: jeder auf seine Weise. Immerhin: die Innere Zerrissenheit der Gemeinde Roms zu erkennen, dazu brauchen wir alle wohl kein Herr Küng und auch kein anderer “Nestbeschmutzer” . Jeder von uns ist mündig und kein “dummes kleines Kind” . Hebe vielleicht geschulter im Umgang mit dem Wort, was nichts über den Glauben aussagt….
ThomasMore.Jedes Dogma enthält am Schluss den Bannsatz, “wer dies nicht glaubt, der sei im Bann.” Insofern muss ich , mein persönliches Wissen, Erfahrung und Erkenntnis diesem Bannsatz der Kirche unterordnen, weil nur die Kirche, also das Lehramt das alleinige Recht hat, den wahren Glauben zu verkünden.
Ich nenne mal zwei Dogmen, die von grundauf falsch sind. Jungfräulichkeits Dogma und die Aufnahme Mariens in den Himmel mit Leib und Seele.
Jungfräuliche Mutterschaften gibt es in der höheren Tierwelt, also Fische, Vögel, Säugtiere nicht. Bei einigen Insektenarten kommt das schon gelegentlich vor, dann ist das Jungtier immer eine Kopie der Mutter und darum immer weiblich.
Mit dem Tod eines Individuums hören Raum und Zeit auf und Materie vergeht. Nach dem Tod kann alles nur noch JETZT sein, also Ewigkeit ist gleich immerwährendes JETZT. Es gibt keinerlei Nebeneinander oder Nacheinander.
Hexenverfolgungen waren ursprünglich eine Staatsangelegenheit. Erst als aufgekommen ist, dass die Hexe (in der Regel Frauen) mit dem Teufel sexuelle Beziehungen einging, schaltete sich die Kirche ein. Nach dem Hexenhammer waren die Grausamkeiten die katholische Kirche an den Frauen begingen grausamer als je zuvor. Die Frau als Urheberin der Sünde musste sehr hart bestraft werden und das Feuer des Scheiterhaufens verkörperte auch noch nach außen, dass diese Frau für allezeit verdammt war.
Kirche denkt bis jetzt, dass die Frau Urverführerin des Mannes ist und Ursprung aller Sünde. Nur Maria war rein und so erhaben, dass keine menschliche Frau diesem Urbild folgen kann, weil es einfach unmöglich ist.
Mit keinem Wort hat der biblische Jesus je das Wort Papst erwähnt, denn diesen Begriff gab es noch gar nicht. In urchristlicher Zeit gab es die Diakonin/Diakon, den Presbyther und Ältesten. Es gab die Gemeindeleitung, die von Frauen oder Männern oder Ehepaaren ausgeübt wurden, es gab die Hausgemeinden und auch öffentliche Gottesdienste, von denen auch Paulus spricht, und dabei erwähnt er auch, dass Junia ihm beim Gottesdienst half. Der weibliche Name Junia wurde leider immer wieder in Junio verändert und behauptet, dass dies ein Männername sei. Aber den Mannername Junio gab es in der ganzen Antike nicht. Es war immer eine Frauenname.
Sie sehen also, wie Kirche oft auch sehr gern irrte, nur um die Männerherrschaft voranzustellen und die Frauen zu unterdrücken.
Das NT ist nachösterlich. Der historische Jesus war tot, als das NT entstand. Die Bücher wurden aus der Auferstehungserfahrung heraus geschrieben. Unter den Autoren waren noch ein paar Augenzeugen, aber auch viele, die von Jesus nur vom Hörensagen wussten und zwar auch von Menschen, die keine Augenzeugen mehr waren. Das NT ist in erster Linie ein Glaubensbuch und keine historische Tatsache.
Für mich ist Gott Mutter und Vater, Sohn und auch Tochter und Heiliger Geist, der in der hebräischen Bibel mit dem weiblichen Artikel genannt wird. In der Ostkirche wurde der Hl. Geist immer als weibliche Seite Gottes gesehen.
Frau Bussmann, ich weiß nicht so recht, ob man – betreffend die Kirche – so weit gehen kann:
“Sie sehen also, wie Kirche oft auch sehr gern irrte, nur um die Männerherrschaft voranzustellen und die Frauen zu unterdrücken.”
Wie sehen Sie das Verhältnis von Jesus zu den Frauen?
Dankesehr für Ihre interessanten Infos zum AT und NT !
Geehrte Frau Bussmann, kann -darf- man(n) wie auch Frau wirklich die Person Jesus spalten in historisch und ewig, darin Sie sich ja selbst widerlegen? Entweder Jesus Christus ist das Ewige Wort, das Fleisch angenommen und unter uns gewohnt hat und nunmehr in der “Gestalt” des Wortes voller heiligem Geist und Leben ist (also immer noch unter uns wohnt!), oder Er ist es nicht.
Wenn also Jesus im absoluten “Jetzt” lebt und auch “nur” darin zu suchen wie auch zu finden ist, warum spalten Sie Jesus auf?
Um beim Thema zu bleiben, darin ich mich sicherlich wiederhole, die eigentliche Kritik von einem jeden, der die Meinung und den Glauben Roms nicht (mehr) teilen kann, aber in dieser Gemeinde hineingeboren, bzw. groß geworden ist, der ist durchaus ernst zu nehmen ohne – zunächst – auf die Person zu achten, ob diese nun in Selbstverliebtheit oder in anderer Weise egoistisch handelt. Ebenso kann ja der Herr auch aus dem Mund eines Säuglinges Lob schaffen und Erkenntnis schaffen….oder durch einen 12-jährigen Knaben. Aber wer würde diesen glauben, als ob der heutige Priester und/oder Schriftgelehrte anders handelt wie jene, die zur Zeit Jesu in diesem Stand gewesen sind und ebenfalls (wie heute)
die Tradition bewahrten…….
Guardianus: Das NT ist nachösterlich, d.h. es spricht vom paulinischen Christus, der von den Toten auferstanden ist. Diese ältesten Zeugnisse des christlichen Auferstehungsglaubens stehen in den paulinischen Briefen. Die Evangelisten übernehmen die paulinische Auferstehungsbotschaft mit ihren eigenen Worten für einen Zuhörerkreis, die Jesus in ihrem Lebensalltag mit Beispielen aus ihrem Lebensumfeld erfahren sollen.
Sie sprechen das Johannesevangelium an, mit dem Wort, das Fleisch angenommen hat. Dieses Evangelium gehört nicht zu den Synoptikern und wahrscheinlich deswegen nicht, weil es für einen anderen Hörerkreis gedacht war, nämlich den philosophisch-theologisch-Gebildeten.
Für die Wissenschaft heute ist es keine Frage mehr, dass ein Jesus aus Nazareth tatsächlich gelebt hat und deshalb nehmen diese Leute sich auch das Recht dazu, diesen Jesus zu hinterfragen, der im NT von der Kirche verkündet wird. Kirche verkündet nur den biblischen Jesus und das als absolute Wahrheit. Wenn ich jetzt diesen Jesus aufteile, in den historischen Jesus und den biblischen Jesus oder den Christus des Glaubens, so sind das verschiedene Paar Schuhe.
Jesus, der als Jude geboren wurde, lebte und starb ist für mich keine Glaubensaussage, sondern Fakt. Und dieser Jesus hat absolut nichts mit dem Jesus zu tun, der in der Bibel steht.
Der biblische Jesus ist salapp gesagt, der überhöhte historische Jesus, der von den Toten auferstand. Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob morgen oder in drei Jahren nachweisbare Knochenreste des historischen Jesus gefunden werden und auch diese Möglichkeit ließ mich nicht an einer Auferstehung und einem SEIN nach dem biologischen Tod zweifeln.
Ich bin davon überzeugt, dass das Lehramt der Kirche dann zu grübeln anfangen würde und einfach nur deshalb, weil diese Bischöfe so unbeweglich sind und so unzugänglich für andere Sichtweisen.
Sie fragen, wieso ich den historischen vom biblischen Jesu trenne, wo er doch jetzt im ständigen JETZ T, also in der Ewigkeit ist. Das glaube ich als Christ, der historische Jesus hat das anderes gesehen, wie jeder Jude, der biblische Jesus hatte keine Wahl, denn er wurde in die christliche Vorstellung eingebettet.
Sehr geehrte Fr. Bussmann was Sie über die Frauen schreiben kann ich alles sehr gut nachvollziehen und gebe Ihnen in vielen recht. Doch was Sie über Jesus schreiben denke ich sollte man ihn nicht trennen, zu ihm gehört der menschliche, historische genauso wie der biblische. Weshalb sonst hätte Gott auf diese Erde kommen sollen wenn nicht unter die Menschen als Mensch und als Gott. Ist aber jetzt nur meine Meinung und muss auch nicht verstanden werden.
Sagen wir es mal anders Frau Bussmann: Bis zur
Fleischwerdung des Wortes herrschte das Gesetz des Buchstabens,
darin es die Zeit der Prophetie ist. Mit, in und durch Jesus
Christus beginnt die Zeit der Erfüllung jener Prophetenworte und es
herrscht das Gesetz des Geistes, darin eben diese Worte Gestalt und
Leben annehmen. Warum also diese Trennung/Spaltung zwischen Alt und
Neu, da es doch “nichts Neues unter der Sonne gibt..”?
(Kohelet)
Sie schreiben zwar sehr viel, gehen aber auf meine Fragen nicht ein. Ich fragte nicht danach, welche Dogmen Sie für falsch halten, sondern welche Entscheidungen des Lehramtes später als Irrlehren widerrufen wurden. Die Stelle im Kathechismus haben Sie mir auch nicht genannt.
Wissen Sie, wie der Hexenhammer entstand?
Heinrich Kramer (Institoris) schrieb ihn, weil er in Innsbruck erfolglos einen Hexenprozess angestrengt und kurz darauf des Landes verwiesen wurde. Von wem? Vom Bischof Georg Golser
HJB. Das Verhältnis zwischen Jesus und den Frauen war für seine Zeit bahnbrechend. Er nahm sich ja besonders der außenstehenden, unterdrückten, Menschen an. Zu dieser unterdrückten Gruppe gehörten auch in der biblisch-patriarchalischen Gesellschaft die Frauen. Zur Schar der Anhängerschaft Jesu gehörten Frauen und Männer. Jesus vergleicht sogar das Reich seines Vaters und übernimmt dabei Frauenbilder z.B. die Frau, die nach der Drachme sucht. Oder die Perikope von den Schwestern Maria und Martha, wobei er das typische Hausfrauenbild der Martha, weniger wichtig nimmt, als das Hören und zu Jesu Füße Sitzen der Maria. “Martha du machst dir viele Sorgen, Maria hat den besseren Teil gewählt.” Jesus trifft nicht nur Frauen allein, sondern er lässt sich auch von Frauen berühren.
Last but not least verkünden Frauen, die eigentlich rechtlos sind, seine Auferstehung als Erstzeuginnen. Einmal ist es Maria von Magdala, ein anderes Mal sind es mehrere Frauen.
Daraus können Sie getrost ableiten, dass Jesus allein aus Liebe handelte und beurteilte und keine Unterschiede nach dem Geschlecht machte. Auch können Sie die Weisheit und den Glauben der Frauen am Grab ersehen, die als Erste begriffen und glaubten, was geschehen war.
Nicht ableiten können Sie nach m. E. Jesus Christus als Kämpfer für Frauenrechte und Gleichberechtigung im Sinne eines säkularen demokratischen Staates. Das hatte er nicht im Blick. Er war ein Liebender, nicht ein Kämpfer, der der Konkurrenz unter den Geschlechtern das Wort geredet hätte, wie er ohnehin die Ämter der Kirche heute vielleicht eher unter dem Aspekt des Dienstes sehen würde und nicht als Karrieremöglichkeit, zu der gleichberechtigter Zugang bestehen muss.
Geehrter Arnd, da gebe ich Ihnen Recht. Und wenn wir uns einmal zu Gemüte führen, dass Gott den Menschen in Seinem Kommen im Fleisch vom Tod erlöst und ihm einen Weg daraus in, mit und durch die Person Jesus Christus geschaffen hat, darin Er dieser Weg selber ist, so ist die hierzu geführte “Diskussion” völlig daneben und zeugt von wenig Erkenntnis. Und Hans Küng?….wird zur kaum mehr nennenswerten Nebensache… 🙂 Alles doch nicht so schlimm, wie es hierzu aussieht, oder?
Maria und Martha – ein Buchhinweis aus heutiger Zeit:
http://www.amazon.de/Martha-Maria-Johannes-Anker-Larsen/dp/3980092941
Wow! Was für flammender Hass auf Küng durch Ihren Blog-Beitrag weht! 😉
Primitiver und schäbiger hätte Ihr Kommentar über Hans Küng nicht ausfallen können. Man muss mit ihm nicht immer einverstanden sein, aber das Wasser reichen können ihm Schwätzer wie Sie ganz gewiss nicht.
Mit freundlichen Grüssen
G. Plutschow
Spilchbüel 1
CH 8342 Wernetshausen
Ein polemischer aber wenig sachlicher Beitrag. schlecht. Küng hat bestimmt seinen Inquisitionsprozess seelisch nie ganz überwunden. Aber er kämpft leidenschaftlich und produktiv für Ökumene, Transparenz, Ehrlichkeit, Frieden zwischen den Religionen … Er ist sehr kompetent und was er sagt, sollte man inhaltlich ernst nehmen. Schade, dass dies hier nicht geschieht. Das spricht nicht für Niveau dieses Blog. U.S.
Ich finde die Einschätzungen des progressiven Flügels sehr einseitig formuliert !
Eine Kirche hat und braucht ein Profil , eine Linie , an der man sich orientiert .
Sie sollte sich nicht als ” Wohlfühlort ” für alle verstehen , in der jeder machen kann was er möchte .
Ich kenne sehr viele die aus der Kirche ausgetreten sind ! Die kirchlichen Strukturen und Glaubenssätze waren ihnen schnuppe . Sie hatten keinen Glauben mehr .
Im übrigen entspricht dies genau der Analyse Benedikt XVI in seiner bemerkenswerten Freiburger Rede !
Eine Kirche schafft sich nicht selbst , sondern sie wurde uns übergeben .
Daher ist es eine Anmaßung , eine Heilsinstitution wie diese radikal zu verändern und eine neue Kirche zu schaffen .
Dann erwarten wir zumindest eine neue Kirchenspaltung .
Sicher sind sich Küng und seine Jünger dieser Tatsache bewusst !