Es beginnt eine etwas ruhigere Zeit. Alle Geschichten über die Rücktrittsankündigung sind erst mal geschrieben, die Talk-Shows haben andere Themen und die Zeitungen drucken vor allem Hintergrunddinge.
Zeit, die sich auf meinem Schreibtisch stapelnden Bücher zu lesen, Mellonis „Konklave“, Ulrich Nersingers „Liturgien und Zeremonien am päpstlichen Hof“, das Vatikanlexikon von Jürgen Erbacher, das andere, dicke Vatikanlexikon, leicht veraltet, das so lange in der Ecke vor sich hin staubte, und anderes mehr. Universi Dominici Gregis nicht zu vergessen, die Verfahrensordnung für das Konklave, und das Kirchenrecht.
Die Trattoria
Die extra angereisten deutschen Kirchenjournalisten sind mittlerweile wieder jenseits der Alpen – die deutsche Bischofskonferenz tagt in Trier, das ist wichtig. Aber die übrigen Länder sind nach wie vor da, und natürlich wir „Vatikaner“ auch noch. Und so trifft man sich nun regelmäßig in Osterien und Trattorien und bespricht das Erfahrene, spekuliert, testet Thesen aus und so weiter. Manch einer trifft auch seine Vertrauenspersonen aus dem Vatikan, um Neues zu erfahren. Aber es gibt nichts Neues: Wir wissen noch nicht einmal genau, wann das Konklave beginnt.
Und dann ist da der Wer-wird-es-denn-Sport. Namen werden genannt und ausgetestet, wer was zu wem weiß oder zu sagen hat.
Diese Abendessens-Gespräche sind nützlich, sind sie doch anders als die wilden Theorien, die im Augenblick zur so genannten „Reform der Kirche“ durch die Öffentlichkeit gereicht werden und die allgemeiner und europabezogener nicht sein könnten, von Kenntnis der Personen bereichert. Hier herrscht ein Realismus vor, und auch eine Grundsympathie für die Handelnden, auch wenn das nicht die kritische Distanz verschwinden lässt.
Das ist nützlich, eben weil es realistisch ist und mehr mit dem Vatikan zu tun hat als mit Deutschland oder Österreich. Außerdem ist das Essen meistens gut.
Der gute Draht
Das Gleiche gibt es auch noch einmal in einer Variante, nämlich über das Telefon. Die meisten Kollegen wollen wissen, wann denn nun das Konklave beginnt, müssen doch nicht unerhebliche Mengen Kabel und dergleichen in Bewegung gesetzt werden. Aber auch sonst sind das wunderbare Austauschbörsen. Man bekommt mit, wie hier und da und dort gedacht wird und wie in den einzelnen Redaktionen an das Thema Papstwahl herangegangen wird.
Denn das ist der Grundtenor: War es bis gestern vor allem der Rücktritt des Papstes, denken wir bei den Lexika, in der Trattoria und am Telefon nun an das Morgen. Benedikt XVI. hat in seiner großen Entscheidung auch dem kommenden Konklave eine Färbung mitgegeben. Darauf wollen wir vorbereitet sein, so gut es geht.
Persönlicher Nachtrag: Der Papst hat uns gezeigt, dass alles anders kommen kann als von anderen – von uns – geplant. Eine Woche später empfinde ich das immer noch als ungemein befreiend.
Molto interessante! Der Papst hat es uns bereits bei seiner Wahl gezeigt, dass es erstens anders kommt und zweitens, als man denkt.
…oh, ich denke, dass im Hintergrund der Herr es war, der es uns allen zeigt, das alles anders ist wie wir es uns vielleicht denken und glauben, oder heisst es nicht:”Meine Wege sind nicht eure Wege und eure Gedanken sind nicht meine Gedanken…” Da kommt sicherlich noch viel Überraschendes auf uns zu! (Sorry Teresa_v_A für das Bibelzitat 😉
das ist ein sehr passendes zitat, guardianus.gottes wege sind anders als unsere, weil wir enge vorstellungen haben.ich habe heute nur gedacht: die welt mit ihrer lebensart ist nicht meine.
…es ist das Wort Gottes und deshalb auch die absolute Wahrheit – nicht “nur” ein Zitat! Die logische Konsequenz ist wohl die, dass der Weg des Menschen, samt seinem Denken, generell irgendwie falsch ist…und somit auch der Weg und das Denken der Kirche und Religionen im Allgemeinen…oder ziehe ich da eine falsche Logik daraus? ….da kommt also offenbar noch einiges auf uns zu und hoffentlich kein “blaues Wunder”, da der Weg und die Wahrheit ja der Herr selber ist und dieser Weg von Seinen “Nachfolgern” ja in keinster Weise gegangen wird. Oder habe ich da was verschlafen und bekomme was nicht mit?
Das mag schon sein das Gottes Wege von keinem Nachfolger, keinem Menschen gegangen wird. Doch kennt Gott alle Wege seiner Menschen und Nachfolger und hat mit jedem seinen eigenen Weg. Mit jedem einzelnen Menschen egal welcher Religion und welcher Gesinnung.
Da kann ich leider nicht zustimmen. Es ist die Freiheit des Menschen, welcher dann den Weg ausmacht. Das Gesetz und die Ordnung der Nachfolge ist vom Herrn selbst erklärt, eingesetzt und vor allem: selbst gelebt! Oder hat sich zwischenzeitlich das Evangelium, das Wort Gottes darin, geändert? Oder führen wir uns absichtlich selbst in die Irre…?
Gott kennt die Wege und ja er lässt jeden einzelnen seine Freiheit und hat mit jedem einzelnen seinen eigenen, persönlichen Weg den nur er kennt.
Mensch gleich Religion und Kirche sehe ich nicht so..dazu ist die Kirche zu groß mit ihren Heiligen und Mystikern und Religionen sind zu vielfältig. Aber Mensch denkt, Gott lenkt, Mensch dachte, Gott lachte ,stimmt meist, wenn es um einzelne Vertreter geht..
Teresa_von_A., ich weiß nicht: irgendwie stößt mir dieser Tage immer wieder die Adventspredigt des Bernhard v. Clairvaux ein, der schreibt:” Es kommt der große Prophet, der Jerusalem wieder aufbaut…”
Bernhard spricht offenbar nicht von einem Papst und mit Jerusalem sicher wohl auch nicht die Stadt im heutigen Israel. Und dieser Prophet den Bernhard in dessen Geiste “sieht” ist wohl auch weniger röm.-katholisch, sondern eben ein wahrer Mann Gottes; gesalbt mit dem Heiligen Geist.”Schaun moa mal”, ob Bernhard v. Clairvaux richtig gesehen hat, bzw. die Heiligen Schriften richtig interpretiert. Würde vielleicht auch dem jüdischen Glauben entgegen kommen….?!?
Dann ist auch falsch den Weg Jesus zu gehen, gehen zu wollen. Denn würden ihn jemand gehen, gehen können, wäre auch er der falsche Weg. Denn: “Meine Wege sind nicht Eure Wege … “.
Wozu sollte sich ein Gläubiger also Mühe geben. Da kann er es gleich laufen lassen.
Die Mühe, die sich Gläubige geben könnten, wäre, sich auf Gott einzulassen. Ohne Umwege. Wer was gesagt hat, ist oft interessant, aber am besten, man läßt sich selber auf Gott ein. In der Stille. Ohne irgendetwas im Voraus zu wissen. Oder zu erwarten. Stichwort gegenstandslose Meditation.Thema Proheten war immer schon problematisch. Man muss als Mensch auch erkennen, ob es ein falscher oder ein richtiger Prophet ist.Der Wille Gottes im eigenen Leben, wenn man den entdeckt,, ist man so gut beschäftigt, dass man sich um die Fehler der anderen keine Gedanken mehr macht. Warum sollte man auch?Die römische Glaubenskongregation macht sich die Mühe, den Glauben zu bewahren. Wann immer Kirche über irgendwas nachdenkt, dauert es lange, oft zu lange. Das ist das Problem. Fernab vom Volk oft. Aber was die Welt zu bieten hat als Moral, das kann nicht das A und O sein. Als Kirche modern war, das war in den 70 ern und 80 ern…..nicht nochmal.Kirche sollte sich auf ihre Werte besinnen und sie so ans Volk bringen, dass das Volk etwas damit anfangen kann.Wenn sich besonders Katholiken als Befehlsempfänger sehen, die dann auch die Verantwortung abgeben, frag ich mich, wo der Verstand bleibt.Es herrscht Sprachlosigkeit von oben nach unten und die Lust, Verantwortung abzugeben, von unten nach oben.
Geehrter Herr Lehmann, das verstehe ich jetzt nicht ganz. Vielleicht können Sie mir das mal näher erklären…
Wenn das Denken und Handeln der Menschen generell falsch, nicht Gott folgend ist, es also Menschen unmöglich ist, Gott zu folgen: “Meine Wege sind nicht Eure Wege und meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken”, dann wäre auch schon der Gedanke gottgefällig zu sein falsch. Dann kann es für Menschen auch keine Vorstellung davon geben, wie man Gott nachfolgen könnte. Dann wäre in der Endkonsequenz das Einhalten der Gebote genauso falsch, wie das Verletzen der Gebote. Verwirrend, paradox. Denn warum hat Gott dann Gebote aufgestellt, wenn schon der Gedanke, diesen zu folgen nicht richtig ist, nicht richtig sein kann.
Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der Herr ,ist aus Jesaja. Und zeigt den Unterschied zwischen Jahwes Denken und Weg und dem Denken und dem Weg des Volkes.Und hat mit ihr könnt mir nicht folgen nichts zu tun. Das Volk soll ihm ja folgen und deswegen wurde Jesaja geschickt. Damit das Volk umkehrt. Natürlich k a n n der Mensch Gott folgen. Warum nur, meint man, den Spruch nahtlos auf heute schieben zu können?
Ich meine nichts. Ich vesuche nur der Logig von Guardianus: “Die logische Konsequenz ist wohl die, dass der Weg des Menschen, samt seinem Denken, generell irgendwie falsch ist…und somit auch der Weg und das Denken der Kirche und Religionen im Allgemeinen…oder ziehe ich da eine falsche Logik daraus?” zu folgen und logisch konsequent zu ende zu denken.
Ohne Umweg sich ganz auf Gott einlassen, dass ist die ganz große Aufgabe jedes einzelnen, ja da hat man genug zu tun. Ist aber auch sehr mühsam und ich denke für viele zu anstrengend das alle nur den geringsten Weg gehen. Widerstände sind nicht gewünscht. Die meistens haben Angst in der Stille die Wahrheit zu finden und zu erkennen.
@ KRP: Ich meine mit Nachfolge auch “nur” das Apostelamt, da es der Schlüssel bekanntlicher Weise zum Reich Gottes ist: es tritt an die Stelle Jesu bis Er wieder kommt in Herrlichkeit. Und die Ordnung dieses Amtes ist genau geregelt, wie eben ein “Petrus” zu leben wie auch zu wirken hat. Aber allein hierfür fehlt schon der Glaube, dies auch tun zu müssen, wenn man sich für diese Nachfolge der Stellvertretung des Mensch gewordenen Gottes entscheidet. Es nicht tun zu können ist in meinen Augen ein Zeugnis von Unglauben, da ja der Herr diese Sendung ausgesprochen hat, weil diese eben möglich ist. “Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch…” und: “wer zum Glauben an mich gekommen ist, der wird alle Werke tun können, die ich vollbracht habe und er wird noch größere Werke in meinem Namen tun, denn ich gehe heim zum Vater ……
Wie gesagt, ich rede “nur” vom Apostelamt, der Stellvertretung Jesu Chisti auf Erden. Und auf dieses Amt allein kommt es an – meine ich: “Einer für alle, alle für einen. “Petrus” ist somit vielleicht auch Stellvertreter aller Menschen….?
Nein, Guardianus. Bekanntlich führen viele Wege nach Rom bzw in den Himmel. Nur das Apostolat..was heißt das?Sie haben die Wahrheit? Das ist das Problem. Dass Sie die Wahrheit wissen und uns nur noch beibringen wollen.Was bleibt übrig von Guardianus, wenn er oder sie mal alle Bibelstellen wegläßt und nur seine eigenen Worte benutzt?Und wo in der Bibel Göttliche Offenbarung ist, das steht noch auf einem ganz anderen Blatt.In welcher Sprache wurde die göttliche Offenbarung verkündet und..woher weiß Guardianus, welche Übersetzung die richtige ist?Sie haben die Deutungshoheit? Für den Papst? Und für uns alle?
…und das ist vielleicht auch dahingehend logisch, weil es auch heißt:”Einer ist für alle gestorben, also sind alle gestorben…”. Warum sollte es in einer Art “Umkehrung” nicht auch heißen dürfen: Einer ist den Weg wie der Herr gegangen, also sind ihn alle gegangen, bzw. Einer hat diese Sendung Jesu angenommen, wie Jesus den Apostel sendet und dieser Seine Stelle einnimmt…, also haben alle Menschen durch eben einen solchen Apostel diese Sendung angenommen?
Allein hierzu scheint eben der Glaube zu fehlen, ganz zu schweigen davon, dass dieser Weg gegangen wird, bzw. bisher gegangen wurde von einem, der sich auf dieses Apostelamt und der Stellvertretung Gottes auf Erden beruft. Nocheinmal: ich schreibe “nur” von diesem Apostelamt…und von dem, der dieses inne hat oder inne haben will. Von keiner anderen der vielen Möglichkeiten, der Liebe zu folgen.
Guardianus:der Nem bürgt für Qualität? Welche Konfession haben Sie? Ihre Bibelzitate gleich Göttliche Warheiten verwirren mich. Die Zusammenhänge fehlen mir da und mir wäre grad sehr lieb, Sie benutzten Ihre eigene Sprache. Fehlt Ihnen dann die Autorität? Mit BIbelzitaten schaffen Sie sich keine. Sie wissen auch so hundert Prozent, was andee zu tun haben und falsch machen. Apostolat, ja, und? Nur das Apostilat, was denken Sie, was das ist, Apostolat und was da gemacht wird? Ich habe große Mühe, mich da hindurchzuforsten. Durch Ihre Zitate, die dann gleich Göttliche Wartheiten sind und was der Papst denkt..was er glaubt,das hat er uns immer wieder gesagt, das scheint mir großes und sehr gutes Apostolat zu sein. So ein Papst hat unendlich viel am Hals und ich fänd es gut, das würde auf zahlreiche Schultern verteilt.Man kann es entweder nachvollziehen, was er macht, oder man kann es nciht. Das hat aber bei ihm dann ncihts mit gut und böse und richtig und falsch zu tun. Haben Sie den Überblick und wenn ja, wer autorisiert Sie?Nehmen Sie das bitte als Frage, ich finde Ihre Ausführungen anstrengend.
Kurze Frage: Lebt der Petrus-Nachfolger in der Wahrheit des vom Herrn eingesetzten Apostelamtes, genauer: der Fels, also der erste unter den Aposteln. Das Amt, auf das sich auch der Vatikan beruft inne zu haben, “personifiziert” im Amt des Papstes? Welche Konfession ich habe? Ich teile den Glauben des Herrn. Bin also in dieser Hinsicht auch sein Nachfolger.
Glauben des Herrn – welchen Herrn? Welcher Nachfolger, von wem?
Soweit das Evangelium berichtet -und nehmen wir mal an, dass das so einigermaßen stimmt, was wir da heute in der Heiligen Schrift lesen (sonst kann man ja wirklich alles was der “christliche Glaube glaubt in Frage stellen, auch u.a. die “Eucharistie”)- ist Jesus Christus Jude: König der Juden. Und er ist nicht gekommen um diesen Glauben aufzuheben, sondern um zu erfüllen und natürlich in dessen vollen und ganzen Wahrheit zu führen. Damals in Fleisch und Blut, heute in, mit und durch den Heiligen Geist. Also bin ich Jude, da das Heil, so Jesus Christus, von den Juden kommt: Jude nach dem neuen Gesetz des Geistes. Und die Brüder des Franz von Assisi lehrten mich zu glauben, dass das Wort Gottes ein ewig gültiges Wort ist und zu allen Zeiten gilt: Gott also immer im Wort gegenwärtig ist ohne sich zu ändern. Und wenn ich hier die posting lese, muss das offenbar eine falsche Lehre sein und Gott drückt sich unklar aus, so dass er immer wieder neue “Übersetzer” braucht. Dann aber, so meine ich, ist Gottes Wort nicht mehr ewig, wie übrigens die ganze Kirche es lehrt. Ich bin jetzt ein bisschen verwirrt…..
…und so ist es doch recht seltsam, dass ein Katholik der römischen Gemeinde an die Stelle eines Juden tritt. Stellen Sie sich das mal umgekehrt vor. Unmöglich! Der Papst muss dem röm.-katholischen Glauben angehören. Warum ist das aber bei der Stellvertretung Christi auf Erden anders? Warum hat dessen Stellvertretung nicht denselben Glauben, sondern einen eigenen?
Die Nutzung der selben Worte, wie können diese eine Aussage dafür sein, dass der Glaube in diese derselbe ist? Nutzt nicht auch der Geist des Widersachers die Worte Gottes?…für eigene Interessen? (Thema hatten wir schon mal)…
Guardianus sitzet zur Rechten des Vaters und unterweist uns. Amen. Ist aber mal ganz interessant.Ob der Heilige Vater Nachfolger des Herrn ist, wird der Herr ihm nach dem Tod sagen. Es geht auch um die Gesinnung. Die scheint mir beim Papst sehr gottbezogen zu sein.Die Herzen der Menschen kennt nur Gott und Guardianus.Und, wie man immer wieder sieht: nicht nur Papier ist geduldig, sondern auch die Bibel.Mich hat ja dieses Umsichwerfen von herausgerissenen Zitaten bei FB schon so gestört.Wenn es Wort für Wort die göttlcihe Offenbarung ist, dann ist das Blasphemie, wenn man so mit ihr umgeht und vor allen Dingen seine eigenen Sachen damit objektiv und göttlich machen will. Nun weiß ich, warum sie früher nur den Studierten vorbehalten war.Sprich den Priestern.
Zuviele Tippfehler wegen Blendung. Schwarz auf Weiß geht bei mir nicht und Guardianus und ich haben keine gemeinsame Basis, deswegen können wir uns nicht austauschen. Ich sehe die Bibel als Glaubensgeschichte, in Jahrhunderten entstanden zu bestimmten Themen.Zu jedem Zitat gehört eine Geschichte. Die fehlt mir. Man kann nicht alles was nach aussen hin paßt, zusammenwürfeln und so seine Meinung untermauern..das kann jeder Atheist. Seine Meinung mit Bibel beweisen. “Beweisen”. Und dann alles übersetzt. Wo doch Gott Hebräisch redet immer. :-)Und dann soll diese Übersetzung auch noch göttliche Offenbarung sein und beweisen: der Papst macht alles falsch. Vielleicht findet Guardianus Gleichgesinnte hier?
Teresa, die Sprache Jesu ist aramäisch und in vielen Dingen wurde zwar nicht falsch übersetzt, dennoch ungenügend in deren eigentlichen Aussagekraft. Hier darf ich auf das Herrengebet (“Vater unser” ) verweisen.
“O abwun d’baschmaja netkada schmach….” Selbst in die moderne deutsche Sprache übersetzt, kann diese Übersetzung ergänzt werden durch Worte, die der Geist Gottes de(m)(r) Beter/in eingibt….
Wenn ich so Ihre post durchlese, so kann man wirklich auch unterstellen, das alles falsch sein kann, bzw. alles in Frage gestellt werden darf. Dass aber etwas falsch läuft, dafür ist ja wohl der Tod auch eines Christen, bzw. der Päpste mehr als nur ein Kronzeuge. Als “Heiliger Vater” und den “Leib Christi..” zu sich nehmend dürfte ein solcher wohl nicht ins Grab hinabsinken, sondern eben, wie Jesus, dessen Stelle er einnimmt: von der Erde entrückt werden. Hält Ihm in allem nachfolgend – im Äußersten Fall eben auch durch Märtyrium……
Guardianus, ich stelle Ihre Deutungshoheit infrage, sonst nichts. Wenn man die Bibel in Geschichten liest und nicht in Zitaten..dann geht es nicht um falsch oder richtig, sondern um Glaubensgeschichte und um das, was dem Verfasser der Texte wichtig war. Was er den Gemeinden erzählen wollte, weil es nötig war.Und was den katholischen Papst angeht..Jesus war Jude, nach seinem Tod war alles anders. Da ging man Jesus hinterher. Und das wurde dann als christlich bezeichnet, weil Jesus nach seinem Tod als Christus bezeichnet wurde.Zu Lebzeiten hat Jesus sich schon abgesetzt von harten Teilen der Väterreligion..
Danke Teresa* ich habe eigentlich auch gar nicht mehr antworten wollen lieber Guardianus aber ich stimme Teresa zu mir fehlen bei Ihnen auch die Zusammenhänge scheint mir alles etwas durcheinander zu gehen. Ehrlich gesagt mit Ihren Bibelzitaten bzw. mit Ihren Auslegungen, Ausführungen kann ich wenig anfangen. Ich lese sehr gerne in der Bibel und beziehe mich auch auf Bibel aber ich denke man sollte die Bibel immer der Zeit entsprechend bzw der Sprache entsprechend auslegen in der man sich befindet damit sie für alle verständlich wird. Ist jetzt aber meine Auffassung und muss sich mit Sicherheit Priester die lange studieren um den Menschen es verständlich auslegen zu können. Ich finde Ihre Ausführungen ebenfalls sehr anstrengend, vielleicht wäre es leichter zu verstehen wenn Ihre Sprache menschlicher wäre.
Habe mich verschrieben sollte so heißen : “Ist jetzt aber meine Auffassung und muss sich mit Sicherheit nicht mit Ihrer Meinung decken. Priester haben lange studiert um es den Menschen verständlich auslegen zu können”.
…und: ist die Heilige Schrift, das Wort der Propheten, das Evangelium, das Wort Gottes: göttliche Wahrheit, oder nicht und macht es einen Unterschied, wer diese Wahrheit dann nachspricht, weil diese(r) oder jene(r) tatsächlich diesem Wort glaubt, weil als Wahrheit erkannt? Ihre Frage ist ebenso verwirrend und dürfte doch eigentlich von keinem gestellt werden, der sagt, dass er glaubt, oder?
@Geehrter Herr Peter Lehmann, ich denke, dass es vielleicht damit zu tun haben könnte, dass unser Denken Seine Wege und Sein Denken in alle Ewigkeit nicht zu fassen in der Lage sind: immer anders, immer neu – stets Wachstum, stete Wandlung….vielleicht?! Auf jeden Fall nicht unbedingt negativ gemeint, sondern vielleicht auch eine indirekte “Warnung” uns in nichts, was wir erkennen durften, festzulegen…..wer weiß…
Ja, Guardianus, aramäisch, in jedem Fall n i c h t deutsch. Auch mit Hebraicum und Graecum und Latinum bleiben viele Fragen offen und wenn man ganz blind ist, übersieht man die Ungereimtheiten in der Bibel.Die etwas mit Erkenntnis im Laufe der Jahrhunderte zu tun haben könnten. Ich kenne eine Frau, die sagt, sie war in einem früheren Leben bei der Kreuzigung dabei.Die hat auch die Religion des Erlösers. Ihre Vorträge sind massenweise besucht und da frag ich mich, warum ein Mensch sowas braucht.Gott hat seinen Sohn in die Geschichte geschickt. Nicht ins Nirwana. Sich direkt auf Gott einlassen ist wohl die Katastrophe aller Zeiten. Guardianus, meine Fragen beantworten Sie nicht, im Bestfall um 10 Ecken und w i e soll das Apostolat des Papstes aussehen? Machen wir den ganzen Michelangelo weg, damit kein Pomp im Vatikan ist? Haben ja andere schon versucht mit Bildersturm.Wenn der Papst das falsche Apostolat macht, dann die Gläubigen auch. Ich plädiere für Wanderprediger, betteln wie die Vögel des Himmels. Das wäre ganz biblisch.Ich bin sicher, Guardianus lebt so.Vorbildlich.
Teresa. Gott spricht alle Sprachen, vor allem die Sprache der Liebe.Letztere fehlt Ihnen ein wenig. Und im Übrigen kommt es zunächst “nur” darauf an, dem Wort Gottes zu glauben, wofür ein Abraham wohl Zeugnis ablegt. Aber selbst das kann der Mensch bis heute nicht oder will es nicht können, weil er ja so klug und gebildet ist: kein Kind sein will, nicht war Teresa? Oder habe ich Sie an einer anderen Stelle falsch verstanden?
Ich kenne auch eine Frau, die angeblich in einem früheren Leben bei der Kreuzigung dabei war, auch den Hl. Petrus gekannt haben will und ganz anschaulich darüber berichtet. Eine Diskussion mit solchen Leuten ist zwecklos.
Ich glaube Sie haben Guardianus nicht verstanden. Ich habe Ihn so verstanden, dass es keinen Papst braucht. Diesen Gedanken könnte man aufgreifen. Wo wäre die Menschheit heute, wenn nicht die Römische Kirche Jesus und das alleinige Deutungsrecht für sich beansprucht hätte. Und selbst immer wieder diesem zuwider handelte. Die Kirche hat weiß Gott genug Schaden auf der Welt angerichtet. Vielleicht wären die Menschen ohne Ihre Kirche heute schon sehr viel Näher bei Jesus.
Guardianus, Sie legen aber die anderen fest in alle Ewigkeiten. Mit immer passenden, aus dem Zusammenhang geholten Bibelzitaten. Die Bibel zeigt selber, dass Glaubensgeschichte der Wandlung unterworfen ist, die mit Erkenntnis zu tun hat.
Teresa_von_A.: da Sie u.a. auch mich einmal mit Schweinen gleichgesetzt haben in diesem blog: warum regen Sie sich so über mich auf und tun von “oben” herab, weil Sie etwas besseres sind? Lassen Sie doch mich als kleines Ferkel hier ein wenig herumschnüffeln……und grunzen. Übrigens: Auch ein Ferkelchen ist nicht ohne den Willen Gottes am Leben.
Wer tut eigentlich hier von oben herab? Niemand wir versuchen unsere Meinung zu sagen wie Sie die Ihrige. Sie müssen neimanden etwas unterstellen.Amen.
Ich unterstelle niemanden etwas. Warum unterstellen Sie mir, dass ich jemanden etwas unterstelle? 😉 Schauen Sie doch selber die letzten Themen durch…..! Aber wenden wir uns wieder dem eigentlichen zu und üben uns in dem, was Gott in so einem Fall von uns will: uns zuerst versöhnen, auch wenn es ein Opfer ist und Überwindung kostet, weil auch Gott sich mit dem Menschen wieder versöhnt hat – und mehr als das: Er hat sogar ein Versöhnungsgeschenk mitgebracht…..: sich selbst und für uns ein “neues Gewand”…. 🙂
Guardianus ich unterstelle Ihnen gar nichts, ich habe nur geschrieben das wir unsere Meinung sagen wie Sie die Ihre. Ist es keine Unterstellung wenn Sie Teresa vorhalten sie wäre von “oben herab” und “etwas besseres”. Ich sagte ja irgendwie reden wir aneinander vorbei oder lesen aneinander vorbei. Es gibt eben viele, sehr viele Wege zu Gott, die eben alleine Gott kennt. Mit Papst, mit Propheten, Heilige und auch in der Stille, der Meditation.
nein, guardianus,das habe ich nicht. sie fühlen sich angesprochen am falschen ende.das perlen vor die.. galt dem, der meinte, mein studium sei umsonst. dabei heißt im ruhrgebiet umsonst kostenlos. und ich habe nicht theologie studiert, damit andere etwas lernen, sondern damit ich etwas lerne. mein diplomzeugnis gibt mir recht. ich beende hiermit den kreisverkehr.wenn sie keine antwort wissen, jammern sie.andere werden beleidigend. das möchte ich uns nicht antun.
das ist also ihre antwort? eine nette art zu sagen, dass sie keine antwort wissen?dabei habe ich nur die bibel zitiert.so ist es mit bibelzitaten, da kommen schon mal seltsamitäten zum vorschein.
@Guardianus Ich kann Ihnen nicht mehr folgen irgendwie reden wir glaube ich komplett aneinander vorbei. Meines Erachtens haben die Römer Ihn “König der Juden” genannt. Christus sagte darauf hin “ihr sagt das” und hat es meines erachtens nicht bestätigt. Wenn schon König dann aller Menschen egal ob Juden, Heiden oder sonst einer Religion, da jeder von ihm angenommen werden kann und Christus jeden annimmt wer zu ihm kommt. Kommt alle her…..
Richtig KRP.: eigentlich geht es nicht um Religion. Es geht um unsere eigene Menschwerdung – mit der uns von Gott neu geschenkten Natur der Gottmenschlichkeit, die wir in, mit und durch die Taufe empfangen: als Gnade und als Aufgabe.
@ Geehrter Herr Guardiarus. In vielen Dingen kann ich Ihrer Logik gut folgen. Ich bin in biblischen Dingen jedoch leider sehr bescheiden ausgerüstet und muss mich viel auf die logische Argumentation beschränken. Da scheinen mir viele Ihrer Ausführungen sehr schlüssig. Die Frage zum Beispiel warum sich das Christentum von der jüdischen Lehre abgewandt hat, obwohl Jesus den jüdischen Glauben nicht abgelegt hat ist für mich nachvollziehbar. Dies kann mit einer möglichen Angst Jesu vor der Macht der Pharisäer nicht erklärt werden. Er ist wissend in den Tod gegangen. Warum hätte er also den jüdischen Glauben nicht ablegen sollen, wenn er diesen als falsch erachtet hätte? Auf Ihre Ausführungen wird hier meins Erachtens zu wenig in sachlicher Argumentation eingegangen. Da wird mir von den Bloggbetreibern zu oft eine, nennen wir es versuchte “Lächerlichmachung” Ihrer Person mittels Bibelzitatkeule betrieben. Ich würde mir da schon eine mehr logisch nachvollziehbare Diskusion wünschen.
Geehrter Herr Peter Lehmann. Ich danke Ihnen. Gott ist ja, so die Heiligen Schriften, der Urheber des Glaubens wie auch deren Vollender, was sicherlich soviel heisst, wie das Er uns in die Geheimnisse dieses Glaubens einführt: weg allein vom Buchstaben des reinen Wortes zum Geist, der sich dahinter verbirgt: zur eigentlichen Wahrheit. Als Beispiel möge hier der Ehebruch dienen, der bereits dann vollzogen ist in den Augen des Schöpfergeistes, wenn der Mensch, z.B. ein Mann, eine Frau auch “nur” lüstern ansieht. Nach dem reinen Gesetz des Buchstabens hingegen ist dies nicht der Fall. Für die damaligen Priester war und ist dies aber eine neue Lehre. Die Einführung in die Wahrheit dieses seines von Ihm eingesetzten Glaubens endet aber nicht mit Seinem Weggang, sondern fängt erst an, so dass weitere Einführungen in jene Wahrheit logischer Weise nirgendwo stehen können. Der Herr überlässt also alles weitere dem Geist, den Er gesandt hat: Er war “nur” der Anfang. Die Kirche glaubt also nur das, was geschrieben steht. Alles andere ist eben, in diesem Fall: nicht “katholisch”. Die Kirche hat also ein Stück von der Wahrheit zum Ganzen erklärt, so dass die Wahrheit eigentlich zur Lüge wird. Das ist mehr als eine Tragödie…..
Ein Franziskaner, damals in Füssen lebend, predigte einmal zu Weihnachten, ich zitiere.”Jesus Christus, der bin “ich”. Nicht, dass der Mensch dieser Jesus Christus ist, aber, so wollte dieser Franziskaner offenbar sagen, diese gottmenschliche Natur, haben wir durch Seinen Wiedereintritt in das menschliche Leben an sich, wieder erlangt: als Gnade und Aufgabe. Und in dieser neuen Natur hat der Mensch hineinzuwachsen, darin zu reifen und immer mehr zu vervollkommnen, auch wenn der Mensch das niemals schaffen wird: der Weg ist das Ziel. So sagt den Gott auch in der Person Jesus Christus: das Fleisch, das Er angenommen hat, dass wir eben so vollkommen sein sollen, wie es eben der himmlische Schöpfergeist ist: Ihm wieder ebenbildlich werden – dorthin zurückkehrend. KRP: ich habe die Erfahrung gemacht, dass man diesen Weg der Umkehr, die Einkehr und das Wachsen in, mit und durch diese neue gottmenschliche Natur mit keiner Religion gehen kann, da diese den Menschen zum einen einengt und zum anderen stark eingrenzt; Grenzen, die nicht überschritten werden dürfen….und somit das Ziel des Glaubens: diese gottmenschliche Natur auszufüllen und mit unserem Leben zu erfüllen, soweit es an uns selber liegt, niemals erreichen werden. Aber genau deshalb ist Gott im Fleisch zu uns gekommen: dass wir es erreichen können und eben auch dürfen o h n e dafür sterben zu müssen, da Er diesen Tod auf sich genommen und besiegt hat. Sie müssen mir weder antworten noch glauben. Machen Sie selbst die Erfahrung und dazu wünsche ich Ihnen Gottes Geist und Segen.
Noch heute bin ich diesem Franziskaner sehr dankbar, leider ist er, so glaube ich, gestorben, weil er wohl -wie so viele andere- “nur” innerhalb der Grenzen lebte, die sich die Menschen wohl selber gesetzt haben, obwohl er grenzenlos ist, weil auch dessen Schöpfer, dessen Abbild Seines Wesens der Mensch ist, grenzenlos ist, anders der Mensch kein wesenhaftes Abbild wäre……
Geehrter Herr Guardianus. Auch diese Aussagen kommen meinen Vorstellungen sehr entgegen. Ich bin auch für einen freien, ungebundenen Geist. Das gilt in allen Lebenslagen. Nicht blind auf angebliche Experten und Führer vertrauen. Eher ein gesundes Misstrauen gegenüber ALLEM, was den Massen so aufgetischt wird. Es lebe das Internet und der freie Austausch der Gedanken. Die Diskussion als Wettstreit der Argumente.
…und danken P.Bernd Hagenkord, dass er uns auf seiner “Plattform” erlaubt, die Freiheit der Kinder Gottes zu leben. Das ist nicht selbstverständlich!
Ja. Das ist wirklich nicht selbstverständlich. Auch in meinem Namen vielen Dank dafür an Pater Bernd Hagenkord
Für einen “freien und ungebundenen Geist zu sein”, geehrter Herr Lehmann, ist löblich, doch sollten wir diese Aussage dadurch ergänzen, dass diese Freiheit und Ungebundenheit sich “nur” gegenüber “Dritter” bezieht, darin wir eben uns allein an die Liebe gebunden wissen, die Gott ist, die uns sogar frei von uns selber macht: von unserem Ego und unserer Selbstsucht, darin wir eben immer wieder versucht sind, unsere eigenen Interessen durchzusetzen, bzw. unseren eigenen Vorteil zu suchen und eben Gott -die Liebe- nicht den Platz einräumen, dem Ihn gebührt. Wohl deshalb ist diese Aussage auch für die Kirche insgesamt etwas anstößig und wie ich meine auch ganz zu Recht, wenn sich nicht gleichsam mit jener Einschränkung bezeugt wird. Keine Religion dieser Welt kann und wird aber dieser Liebe -die Gott- ist, diesen ersten wie auch letzten Platz einräumen, da eben Gott in keine Religion passt und sich auch nicht in dessen Handeln durch Religionen und deren Grenzen einschränken oder über sich bestimmen lässt: der Geist Gottes weht wann, wie und wo er will. So ist es eben von ungeheurer Wichtigkeit das Wirken des Geistes Gottes auch zu erkennen, anderen Falles wir diesen erbetenen und ersehnten Geist sogar bekämpfen, weil dieser eben nicht so handelt, wie wir es gerne hätten, bzw. uns die jeweilige Religion vorgauckelt wie Er wirkt und andere Wirkungsweisen eben niemals von diesem Heiligen Geist Gottes nicht sein können, weil es eben so Tradition und die Überlieferung der Religion sagt. So ist wohl auch heute die Tradition der Relgionen der “Tod” des Geistes Gottes und wehe den Menschen, die von “Seiner Hand” sich haben ergreifen oder senden lassen. Und davon gibt es nicht “nur” in der Heilsgeschichte genügend Beispiele bis hin zu Jesus Christus selbst, sondern auch in unserer heutigen modernen Zeit. Wer dieser oder Religion nicht anghört ist “ungläubig” für die jeweils andere Religion und wer nicht mehr so spricht in der Religion, die er angehört, der wird hinausgeworfen, geht selber oder wird irgendwie “mundtot” gemacht, weil jener Geist Gottes eben “nur” so wirkt und handelt, wie die jeweilige Religion das so sehen will und eben alles andere der Geist des Widersachers für diese Religion ist: der Geist des “Unglaubens”. Ist aber das Reich Gottes derart n sich gespalten, wenn jede Religion den Anspruch erhebt, allein die Wahrheit zu besitzen? Ich frage mich also, welcher Geist steht wirklich hinter jeder Religion der Welt? Wer ist deren “Vater”? Gott oder eben dessen Widersacher?
Das geht dann aber schon dahin, ob Gott ALLES vorher bestimmt hat? Gibt es keinen freien Willen, den Gott und wohl gelassen hat ? Haben aber Menschen freien, nicht von Gott vorherbestimmten Willen, muss nicht unbedingt ein Widersacher hinter den Relogionen stecken. Dann genügen schon die üblichen Verdächtigen wie Eitelkeit, Machtsucht u.dgl. der Menschen selbst um Gott zu verfälschen.
Was natürlich nicht ausschließt, das auch Gottes Widersacher hinter den Religionen stecken kann.
@Geehrter Herr Peter Lehmann. Glaube ist wie die Liebe ein Geheimnis, bzw.(so ein Paulus) der Glaube wird durch die Liebe erst wirksam. Aber nicht jedes Geheimnis will gefunden sein, darin wir es tunlichst unterlassen sollten, alles aufdecken zu wollen. Tatsache ist aber, dass wir Seinem Plan nichts hinzufügen und nichts wegnehmen können (Kohelet), so dass für Gott eigentlich alles schon geschehen ist. Er ist dasi ja das “Alpha” und das “Omega”. Und trotzdem ist es “seltsamen”, das wir heute immer noch im Reich des Todes uns befinden: der Ort, wo der Tod die Herrschaft noch über den Menschen hat und selbst der Papst und das Konzil uns nicht sagen kann, warum das noch so ist, bei gleichzeitiger Proklamation, allein den Geist Gottes zu haben und unfehlbar zu sein. Das widerspricht sich aber, da der Glaube in Jesus Christus (der vollendete jüdische Glaube) eben auch um diese Dinge aufgeklärt ist und was in keinem anderen erreicht werden kann, logischer Weise auch nicht im christlichen…, da “nur” der jüdische Glaube, der Glaube Jesu in die volle und ganze Wahrheit eingeführt ist und vom Gesetz der Sünde, die zum Tod führt befreit (Röm.8)
Ich bite um etwas Nachsicht. Wie gesagt, ich bin da nicht so bewandert. Was wollen Sie mir damit, bezogen auf meine Fragen sagen?
Dann stecken wir unvermeidlich doch in Gottes Warteschleife fest. wieso hinterfragen Sie dann die Religionen. Weder diese oder auch Sie können dann an Gottes Plan nichts ändern und müssen sich darin fügen. Wozu Ihre Frage: wer steckt hinter den Religionen? wenn Sie diese, Frage tunlichst unterlassen sollten aufklären zu wollen.
Geehrter Herr Lehmann, ich persönlich glaube, dass die Beziehung Gott und Mensch eine Vater/Mutter-Kind-Beziehung ist und Gott dieses Kind wieder zu sich holen will, bzw. will, dass dieses Kind zu Ihm zurück kehrt, welches Er aus der Gefangenschaft der Sünde und des Todes befreit hat. Und eine solche Verbindung hat grundsätzlich nichts mit Religion zu tun, sondern mit Liebe. Im Übrigen erinnert uns eben Teresa_von_A ganz richtig an das Wort des Herrn, darin eben jener selig ist (also nicht noch von Rom selig gesprochen werden muss!), der “arm im Geiste” ist. Aber: sind wir das nicht irgendwie- und wo alle?
Bitten wir also alle um das rechte Erkennen: das “Brot der Erkenntnis” des Wortes Gottes. Ich bin mir sicher, dass uns Gott liebend gerne diese Bitte erfüllt, da Es ja offensichtlich Seinem Verlangen entgegen kommt und Er uns diese Bitte schenkt, darin wir diese auch aussprechen. 🙂
selig sind die armen im geiste?