Und es ist wieder ein Papstzitat: Dieses Mal echauffiert sich die Presse darüber, dass der Papst Flüchtlingslager mit Konzentrationslagern verglichen hat, offensichtlich – wer es gesehen hat – aus persönlicher Betroffenheit, aber auch aus eigener Anschauung heraus.
Ja, er hat das Wort benutzt. Aber ich behaupte einmal, dass nicht die ganze Welt dem Wort und dem historischen Phänomen dieselbe Bedeutung beimisst. Wir sagen Konzentrationslager, aber was wir meinen sind Vernichtungslager. Die Briten haben das Wort erfunden, für ihre eigenen Lager in Afrika. Das ist eine ganz eigene Sache und noch keine Verharmlosung der deutschen Geschichte, geschweige denn eine Verhöhnung der Opfer.
Wir Deutschen reagieren sensibel auf den Gebrauch des Wortes, zu Recht. Es hat einen so genannten Historikerstreit gegeben um die Frage, ob die Verbrechen der Nazis nun einmalig waren oder nicht, jede Relativierung der Geschichte ist Anlass zu Aufregung.
Es geht nicht um deutsche Geschichte
Der Papst hat aber nicht deutsche Vernichtungslager, nationalsozialistische Massenmorde, Shoah und dergleichen verharmlosen wollen, indem er sie relativiert. Schon gar nicht in einem Gottesdienst, wo ein Sohn eines NS-Opfers quasi neben ihm stand.
In der ihm eigenen Art hat er eine drastische Sprache gewählt, um die Phänomene dieser Lager zu beschreiben und die emotionale Wucht, die diese erzeugen. Wir tun hier ja so, als ob alles in Ordnung wäre, solange die Flüchtlinge in der Türkei und in Griechenland bleiben und bloß nicht zu uns kommen. Kaum jemand fragt nach, wie es in diesen Lagern, ohne Perspektive, voller Gewalt, ohne Ausgang, wie in einem Druckkessel zugeht.
Einen Gang zurück schalten, bitte, mit der Erregung. Die wäre besser angebracht für den Blick auf das Schicksal, in das wir – wir reichen Europäer – Flüchtlinge zwingen.
Hierzu kann man nur sagen Respekt zu dieser Rede. Wenn ich an Ungarn, Australien, Lesbos usw denke, ja und nochmal ja zu dieser Rede! https://www.google.de/amp/s/amp.welt.de/amp/politik/ausland/article157851796/Einmal-australische-Hoelle-und-kein-Zurueck.html
Die Aussage des Jüdischen Arztes Viktor Frankel 10.03.1988 in Wien er war im KZ. Sein Frau, Mutter, Vater wurde im KZ ermordet.
Frankel:„Ich wage die Behauptung, dass jedes Volk holocaustfähig ist“ so 1988.
„Schon häufiger hatte der Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland, Josef Schuster, vor einem wachsenden Antisemitismus durch die Einwanderung muslimischer Flüchtlinge gewarnt. In der “Welt am Sonntag” sprach er sich nun dafür aus, gezielter dagegen vorzugehen.
Gerade deshalb sei es wichtig, neben der Vermittlung der westlichen Werte wie der Gleichberechtigung zwischen Frau und Mann, “antisemitische Einstellungen in den Integrationskursen zu einem zentralen Thema zu machen”. Zeitlich begrenzte Integrationskurse könnten keine Wunder bewirken. “Aber vielleicht ließe es sich einrichten, dass Kursteilnehmer eine KZ-Gedenkstätte oder ein jüdisches Museum besuchen”, sagte Schuster.“ ( So ARD )
Ich meine diese Integrationskurse sollten aber auch aufzeigen, wer die Aktienmehrheit in den Waffenschmieden der Welt hat. Dann würden wir Menschen rasch die Angeborene Nationalität vergessen. Ich würde mir wünschen dass ich durch alle Strassen und Gassen den Ruf höre wir sind die freien Menschen dieser Welt. Ich träume schon wieder.
Vor diesen Aussagen dieses unsäglichen Menschen empfinde ich einen unglaublichen Ekel. Da fällt mir nur noch das Max-Liebermann-Zitat ein.
Angelika teile doch auch bitte mit, wer für dich der unsägliche Mensch ist, und welche Aussagen er machte, dann kann auch ich das Essen einstellen und brauche das andere nicht zu tun.
Anhang:
Das Max-Liebermann-Zitat:
schmatzen
[1] intransitiv:: ein Geräusch verursachen, das durch Schließen und rasches Öffnen der feuchten Lippen entsteht (meist beim Essen oder Küssen)
[2] bayrisch: reden
Bei vollem Teller schmatzt es sich leicht.
Oder: Die, welche nichts zum Fressen haben, haben auch nichts zum Kotzen.
Jetzt versteh ich, Antonius, die Welt besser. Darum habe ich als 1941ger eine Rachitisbrust und keinen Waschbrettbauch.
einen Tipp:
im Vatikanplayer(Mediathek) dem GANZEN Gottesdienst WIRKIICH nochmal nachspüren-in diesem Zusammenhang danke P. Hagenkord für die einfühlsame Übersetzung..
ich kann mich übrigens an diese Begegnung in Lesbos-dank der Übertragung von RV- noch gut an diese Begegnung mit dem jungen Familienvater erinnern..
und bitte (!!) den Kontext beachten- seine eindrucksvollen Begegnungen mit dem Holocaust in Yad Vashem, an der Klagemauer und besonders in Ausschwitz!!
und wenn die Berichte über die ungarischen Flüchtlingslager. die einem Hochsicherheits Gefängnis nicht unähnlich sind -dann kann man dem Papst nur zustimmen
Sorry-wieder die typische Verkürzung mancher “Journalisten” ua..
ich erinnre -in diesem Kontext- nur an den ” Prügelpapst” vor einigen Jahren.. Wie absurd
Danke für diesen Text, dem möchte ich mich anschließen.
Man merkt jedes Mal wie nahe Papst Franziskus diese Begegnungen gehen. Keiner dieser Menschen würde sich so über ihn äußern wie es so viele andere tun.
Es sind oft nur die Schlagzeilen von denen sich Menschen leiten lassen ohne den Kontext zu kennen, so schade.
Als gläubige Katholikin möchte ich mich hier ausdrücklich öffentlich und unter meinem vollen Namen von dieser aus meiner Sicht völlig inakzeptablen Äußerung meines Kirchenoberhauptes Papst Franziskus distanzieren.
Was genau empfinden Sie als inakzeptabel?
Was verstehen Sie eigentlich unter “als gläubige Katholikin”? Auch wenn Sie dies unter Ihrem vollem Namen kund tun, beantwortet es meine Frage nicht.
Glauben sie eigentlich durch die Nennung ihres Namens und den Hinweis als “gläubige Katholikin” wird ihr Kommentar hier authentischer? Das haben sie schon in anderen Foren versucht. Auch, dass sie in S… leben und Lek.. sind u.s.w. dirfte einem aufmerksamen Foristen nicht entgangen sein. Argumentieren sie doch bitte auf aktuelle Situationen und verweisen sie nicht immer wieder auf Vergangenes verbunden mit ihren Familiengeschichte, bei allem Respekt ihrer persönlichen Historie.
Keine Ahnung, was Sie meinen!
Oh, ich denke schon, dass Sie sehr genau meinen, was Epiktet schreibt!
“Es hat einen so genannten Historikerstreit gegeben um die Frage, ob die Verbrechen der Nazis nun einmalig waren oder nicht, jede Relativierung der Geschichte ist Anlass zu Aufregung.”
Da haben, glaube ich, die Kongolesen, die Indianer, die Herero und viele viele andere eine Meinung dazu….
Aber sie werden ja nicht gefragt weil sie…. nun, das kann sich jeder selbst beantworten, denke ich!
Bitte nicht falsch verstehen:
Ich will AUF KEINEN FALL den Holocaust verharmlosen oder relativieren oder die Opfer des Holocausts in irgendeiner Weise abwerten!! Er ist und bleibt ein furchtbares Verbrechen das nie wieder geschehen darf!!
Aber mich stört schon das bisher gängige Holocaustgedenken, ich mag mich dem in der Form nicht mehr anschließen.
Ich glaube nämlich nicht daß bislang die richtige Lehre daraus gezogen wurde.
Die ermordeten europäischen Juden waren EUROPÄER. Sie kamen aus der Mitte der Gesellschaft, waren Handwerker, Buchhändler, Arbeiter, Unternehmer. Sie waren welche von uns.
Schon für die ermordeten Roma und Sinti, die stets am Rand standen und nie als richtige Europäer akzeptiert wurden, gab es lange Zeit überhaupt kein Gedenken. Die Bundesregierung hat bis 1984 gebraucht um den Völkermord an ihnen anzuerkennen. Und noch viel zu häufig müssen sie ihre Identität verstecken um anständige Arbeit zu finden.
Es gab aber an furchtbarer deutscher Geschichte nicht nur den Holocaust.
Es gab auch die Komplizenschaft für die Belgier bei der Ermordung von 10 Millionen Kongolesen.
Viele Deutsche waren auch auf den VOC-Schiffen der Holländer. So ganz ohne Komplizen aus den Nachbarländern hätten auch die Holländer Indonesien nicht ausplündern können.
Und waren die Deutschen in Nordamerika immer liebe und nette Indianerfreunde? Ich fürchte eher nicht.
Und dann gab es noch das Herero-Massaker.
Ach ja, die Komplizenschaft des deutschen Generalstabes beim Völkermord an den Armeniern hätte ich fast vergessen.
Für all das gab es nie ein Gedenken, nie eine Entschuldigung. Geschweige denn daß es jemals ein gesamteuropäisches Gedenken gegeben hätte für die Kolonialverbrechen.
Wenn es sich bei den Opfern nicht um Europäer handelt, dann sind diese Dinge irgendwie “schon lange her”, “nicht mehr so wichtig”.
Ich habe das Gefühl daß es unterschwellig immernoch eine Hierarchie gibt, daß nicht jedes Menschenleben als gleichermaßen wertvoll wahrgenommen wird. An der Spitze steht der weiße Mann aus Europa oder englischsprachigen Ländern wie USA oder Australien. Dann geht es Stück für Stück abwärts. Und deswegen behaupte ich daß aus dem Holocaust nicht die richtige Lehre gezogen wurde.
Deswegen baut jetzt auch Rheinmetall eine neue Panzerfabrik in der Türkei und niemand erhebt Einspruch.
Die Türken in der Türkei (nicht die Auslandstürken) haben sich mehrheitlich gegen Erdogan entschieden (hat ihnen nur nicht viel genützt bei so vielen “unten in der Wahlurne gefundenen” Stimmzetteln oder Wahlurnen mit wundersamer Wählervermehrung und allem). Die Mehrheit will dieses Regime nicht. Trotzdem bekommt es deutsche Panzer.
Und was die Flüchtlingslager angeht:
Ich habe vorletzten Herbst als THW-Einsatzkraft ein paar hier in Deutschland mit aufgebaut. Und mir war da schon unwohl was wir da für “Legebatterien” aus dem Boden gestampft haben. Nun müssen aber die in der Türkei und in Griechenland noch viel schlimmer sein.
JA, es gibt dort wohl Schikanen gegen Christen. Ich glaube das sofort.
Allerdings bezweifel ich stark daß das alles “der Islam” ist.
Wenn man Menschen über Wochen und Monate mit völlig fremden zusammensperrt, Menschen die an sich schon traumatisiert sind und nicht wissen wie es weitergehen soll, wenn die Leute nie eine Tür hinter sich zumachen können um mal ihre Ruhe zu haben oder daß gewisse private Dinge auch privat bleiben, dann braucht man sich nicht zu wundern wenn da nicht gerade das beste im Mensch zum Vorschein kommt.
Danke wie aus meiner 1941ger Rachitis Brust.
Als gläubiger Katholik möchte ich mich hier ausdrücklich öffentlich und unter meinem vollen Namen von dieser aus mancherlei Leuten Sicht völlig inakzeptablen Äußerung meines Kirchenoberhauptes Papst Franziskus NICHT distanzieren. Im Gegenteil: ich stimme aus ganzem Herzen zu.
Schließlich geht es hierbei nicht um die Todes- und Vernichtungslager, wohl aber um einen Vergleich mit den Zuständen in Massenlagern, wo Menschen “konzentriert”, also zusammengepfercht wurden, die es nicht nur in der deutschen Geschichte gab. So eingesperrt zu werden ist wohl kaum als menschlich zu bezeichnen.
Wenn man den Begriff Konzentrationslager als Schlagwort verwendet, um bloß eine, wenngleich unsägliche Personendichte auszudrücken, ist dies gleichsam eine verkürzende Entartung der Bedeutung dieses Wortes, die seit dem 2. September 1945 weltweit besteht und das ein voriger Papst treffend als Golgatha bezeichnet hat.
Dass Sie, April, just das Wort Entartung benutzen befremdet mich…
“Wenn man den Begriff Konzentrationslager als Schlagwort verwendet,”, wenngleich unsägliche Personendichte auszudrücken, ist dies gleichsam eine verkürzende Entartung der Bedeutung dieses Wortes [als Konzentrationslager]”.
1) Ist dies eine Verkürzung nur im deutschen Sprachgebrauch oder gilt das auch von allen anderen Sprachen?
2) “um bloß eine” – ging es dem Papst wirklich nur “um bloß eine”
3) Sind die menschenunwürdigen Umstände in den Flüchtlingslager wirklich moralisch soviel besser? Wer könnte dies wirklich beurteilen?
ad 1) In der persischen Sprache ausgedrückt ist es keine Verkürzung.
ad 2) Lesen Sie selbst: Non so se è stato capace di uscire da quel campo di concentramento, perché i campi di rifugiati – tanti – sono di concentramento, per la folla di gente che è lasciata lì.
ad 3) Aber ja. Maximilian Kolbe.
Es ist das Wesen einer Entartung, dass sie zunächst befremdet: https://de.wikipedia.org/wiki/Entartung
@April 1) Dann können Sie persisch, aber nicht italienisch beurteilen. Zum Italienischen verlasse ich mich auf P. Hagenkord – der hat da das Wesentliche gesagt.
3) Sie stehen mit Maximilian Kolbe offenbar in direktem Kontakt – bemerkenswert!
(3) Anstatt sprachlich vom Konjunktiv in den Indikativ zu springen, solten Sie sich lieber die Frage stellen, warum Maximilian Kolbe den Unterschied beurteilen könnte.
Sie lenken ab, @April. Sie wollen einen Heiligen instrumentalisieren für eine problematische Sichtweise, wohlwissend, dass er sich dagegen nicht wehren kann.
Wer könnte es besser beurteilen, als jemand der unmittelbar die Zustände in einem KZ am eigenen Leib erfahren hat oder sie sogar überleben konnte. Dass ein solcher oder eine solche, gleich ob heilig oder nicht, ‘befugter’ wäre zu urteilen als Sie, Suarez, oder ich, steht außer Frage und ist keine Instrumentalisierung. Er/sie bliebe ja in seinem/ihrem Urteil frei. Allerdings kann ich mir nicht denken, dass er/sie sich die Wortwahl des Papstes zu eigen machen würde.
… denn so wenig wie der Himmel, die ewige Wohnstatt in Gott, ein Freudenhaus ist, so wenig ist ein Flüchtlingslager ein Konzentrationslager.
… und sollte darum auch nicht so bezeichnet werden.
Woher wollen Sie eigentlich wissen, ob das Sein-in-Gott nichts mit einem Orgasmus zu tun hat? Diese Flüchtlingslager sind wirklich moralisch um keinen Deut besser als ein Konzentrationslager. Kasernierung Notleidender ist das, damit man sich deren Not vom Halse hält und nicht berührt wird davon.
Uber Ihre Frage lässt sich meditieren, über Ihr Moralurteil nicht.
http://www.ein-tag-im-fluechtlingslager.org/
Das behaupten Sie, beweisen können Sie es nicht. Wie auch, es ist ja nicht wahr.
Sie vertreten eine eigenwillige Logik, wenn Sie äußern, nur das ließe sich beweisen, was wahr ist. Jedenfalls ist es nicht wahr, dass Flüchtlingslager das sind, was man gemeinhin unter Konzentrationslagern versteht, und anhand von vernünftigen Kriterien ließe sich das auch ‘beweisen’. Eine solche subtile asymmetrische Bedeutungsverschiebung bewirkt in der einen Richtung eine Übertreibung und in der anderen Richtung eine Verharmlosung. Hätte sich Jesus, zum Volk der Juden gehörend, eines solchen Vergleiches bedient?
Entschuldigen Sie, wenn ich mich an diesem Punkt einmische, doch ich glaube Jesus hätte sich eines Vergleiches seines Vaters nicht entzogen sondern sich damit persönlich auseinandergesetzt, in seiner Aufgabe als der Mensch, der er wahr.
Ich kann hier Frau Brückner nur voll und ganz Recht geben. Der Vergleich des Papstes ist inakzeptabel.
Und jetzt die Gemüter beruhigen zu wollen, in dem man sagt, es wäre ja nicht Auschwitz gemeint gewesen, das ist schon ein starkes Stück!
Dachau war kein Vernichtungslager, sondern ein Konzentrationslager. Trotzdem, oder gerade deshalb, sind dort tausende und abertausende unschuldige Menschen elendlich verreckt (Entschuldigung für die Wortwahl, aber in diesem Zusammenhang finde ich es legitim). Und jetzt zu sagen, das sei ja kein deutsches Phänomen, andere Länder hätten ja auch Konzentrationslager gehabt. Ja das stimmt. Aber alle haben eines gemeinsam, an diesen Orten wurden Menschen gequält, gefoltert und getötet, und alles unter den Augen, dem Wissen, und oft auf Befehl des Staates.
Man kann Europa viel vorwerfen. Die Flüchtlingslager sind schreckliche Orte, den Menschen dort geht es sehr schlecht. Die Menschenwürde zählt dort nicht viel. Das ist alles richtig, und das muss man auch benennen und anklagen. ABER: An diesen Orten wird keine staatliche Gewalt auf Menschen ausgeübt. Es werden keine Menschen gefoltert oder getötet.
Das ist der Unterschied!
Ich kann mir gut vorstellen, dass der Heilige Vater sehr geschockt war von den Zuständen in diesen Lagern, das würde wahrscheinlich jedem so gehen, dennoch bin ich der Meinung, der Papst sollte sich für diesen inakzeptablen Vergleich entschuldigen. Das ist er den Opfern schuldig, nicht nur denen, die in und wegen Deutschland gelitten haben, sondern allen Opfern weltweit.
Ich danke Ihnen, liebe Frau Brückner!
Danke, AR35! Zustimmung erhalte ich in diesem Blog nämlich selten.
Waoran das wohl liegt.
Das liegt daran, dass ich mich hier primär unter Linkskatholiken wage, und das unter vollem Namen, wozu Sie als katholischer Theologe offenbar zu feige sind!
Bitte sachlich bleiben und nicht ad personam. Danke.
Ihr Umgangston zeigt sehr klar, dass @Suarez wohl dran tut, nicht ein Studium, einen Abschluss oder sonst eine Autorität in der Vordergrund zu stellen, sondern anonym bleibt und die herrausragende Güte seiner Argumente allein zählen lässt.
Im Übrigen möchte ich nur anmerken, dass sehr offenkundig Papst Franziskus mittlerweile sagen könnte, was er wollte – SIE (und auch AR) haben ihn nicht gebacken und sind daher beleidigt, dass er nicht sagt, was SIE für katholisch halten. Es geht Ihnen, Frau Brückner, letztlich nur noch darum, recht zu behalten gegen den Papst. Das empfinde ich nur noch als peinlich.
@Frau Brückner:
diese Einordnung “rechts” und “links” gibt’s doch in diesen Jahren so gar nicht mehr..
die DBK -und da meine ich die komplette Mannschaft- (also nicht nur Wölki, Marx Heße)aber auch Oster in Passau haben gottseidank eine klare Haltung zu Migranten, Lebensschutz(im UMFASSENDEN Sinn) eine klare Haltung.
aber ich spekuliere sicher nicht wenn ich einfach mal behaupte, dass die DBK wie auch der Vorsitzende des ZDK eher CDU affin sind. Und nicht “in Gefahr” sind die Partei “Die Linke ” zu hoffieren..
oder engagierte CDU Politiker wie Blüm und Geissler!!
Andererseits waren es Schröder,Fischer “Rot-Grün”,die nach deren Wahl UA(!!)
die Steuern der Gutbetuchten massiv gesenkt haben,den ersten Krieg OHNE NATO Mandat geführt haben und die HARZ Gesetze SO vollstreckt haben, dass -einerseits die Arbeitslosigkeit sicher gesenkt hat , “bezahlt” haben das ohnehin Schwachen!
im Gegenteil:sie wurden von der Regierung Schröder-Fischer NOCH MEHR geschröpft..!! ( Befristete Jobs, Harz 4 Sätze den Niedriglohn Sektor.. usf.. usf.. )
also diese historischen Begriffe sind doch heute mehr wie aufgelöst..
@A.Reik: Danke! In der Tat weisen Sie zurecht darauf hin, dass der Papst auch hätte sagen können: “Frauen sind in der Kirche viel zu lange unterdrückt worden” und Frau Brückner hätte sich deswegen aufgeregt (weil die Aussage so spät gekommen wäre oder im falschen Kontext, oder oder oder).
Es geht nicht um Sachauseinandersetzungen oder Argumente, sondern letztlich um die schwere Beleidigung, die die Kardinäle Leuten wie AR35 oder Frau Brückner am 13.03.2013 angetan haben: Dass die Kardinäle nämlich nicht AR35 oder Frau Brückner, sondern P. Bergoglio zum Papst gewählt haben (und zwar wohl zum besten seit langem).
Noch einmal: bitte nicht ad personam! Sonst schließe ich den Thread. Und das gilt allen.
Das es sachlich bleibt und nicht ins persönliche abgleitet, das ist Ihre Aufgabe, lieber Pater Hagenkord. Sie haben die Kontrolle über diesen blog. Dann dürfen Sie solche Kommentare eben nicht freischalten.
Sie sind doch nicht naiv. Sie müssen doch wissen, dass es Menschen gibt, die es nur darauf anlegen, persönlich zu werden, weil sie sonst keinen Spass haben. Dann müssen Sie eben härter durchgreifen. Sie, lieber Pater, sitzen am längeren Hebel, also benutzen Sie ihn auch!
Dies nur als kleine Ermutigung.
Dann waren Sie in Dachau nicht
Dazu hatte ich Gott sei Dank das Glück der späten Geburt. Aber wie gesagt, ich kannte einen Überlebenden des Priesterlagers, das sich im KZ Dachau befand, weiß also wahrscheinlich mehr darüber als Sie, Suarez, wissen wollen.
Widersprechen Sie AR oder Suarez???
NACHTRAG @Frau Brückner:
muss natürlich heißen ohne UNO Mandat
Der Rückgriff auf ein anderes Verständnis von Konzentrationslager zeigt, wie dürftig die Verteidigung des Papstes ist. Er hat nun einmal gesagt: “Viele Flüchtlingslager sind Konzentrationslager – wegen der Menge an Menschen darin.” Niemand kann im Ernst glauben, dass der Papst nicht genau wusste, welche Assoziationen sich mit dem Begriff „Konzentrationslager“ verbinden. Ob gewollt oder ungewollt, er relativierte damit in einer Mischung aus Dummheit und unsensiblem Verhalten eines der größten Verbrechen der Menschheit, den Holocaust, der in der Hölle der nationalsozialistischen Konzentrationslager seinen Höhepunkt fand. Bezeichnend ist auch, dass – nicht zum ersten Mal – der Papst im Anschluss an seine diversen Äußerungen immer jemanden braucht, der dann erklärt, was er gemeint oder nicht gemeint hat. Wenn der Papst nicht fähig ist zu sagen, was er meint und andere das für ihn tun müssen, dann sollte er lieber den Mund halten.
Wobei in den Konzentrationslagern nicht “nur” der Holocaust an den europäischen Juden stattfand, sondern es waren dort auch viele Widerstandskämpfer und nicht zuletzt auch Priester und Ordensleute eingesperrt.
In meiner Jugend kannte ich persönlich einen Priester, der das so genannte Priesterlager in Dachau überlebt hat, mit bleibenden Gesundheitsschäden.
Die Nationalsozialisten haben in diesen Lagern ihnen unliebsame Menschen aus ganz Europa zusammen getrieben, haben dort unsägliche medizinische Versuche an Menschen vorgenommen und die Ausrottung des europäischen Judentums dort professionell betrieben.
Alle der dort eingesperrten Menschen mussten dort schwerstarbeit leisten und bekamen kaum etwas zu essen.
Bei der Befreiung der KZ`s durch die Alliierten waren die Überlebenden nur noch Skelette.
Und deswegen empfinde ich den vergleich des HL Vaters als eine unsägliche beleidigung der Opfer und ihrer Angehörigen.
Die Nationalsozialisten
Die beiden letzten Worte “Die Nationalsozialisten” sind versehentlich dahin gerutscht.
Ich möchte einen Text eines Autor der Deutschen Welle einfügen, der keineswegs mit der Aussage von PF einverstanden ist.
Aber er versteht sein Ansinnen und geht positiv mit Kritik um.
Ich finde es despektierlich PF den Mund verbieten zu wollen, was soll denn das!?
“Vor allem Kritik der Dauerkritiker
Unter Verweis auf seine Wortwahl kritisieren nun jene Franziskus, die nach diversen seiner Formulierungen (von der “arabischen Invasion” über ein paar harmlose Schläge bei der Kindererziehung bis zum Hinweis an Katholiken, sich “nicht wie die Kanickel” vermehren zu müssen) längst irritiert sind. Und es schmähen ihn vor allem jene, die die Linie dieses Papstes prinzipiell kritisch sehen und ihn ohnehin gern in ein schlechtes Licht setzen.
Dabei spricht aus der Äußerung des Papstes die Wut eines 80-Jährigen, den die Europäer hofieren, wenn er die Seele Europas streichelt, dessen humanitäre Appelle sie aber ausblenden. Und es ist gut, dass es diese Wut gibt. Wen rühren die Dramen in den Lagern noch an, wer verzweifelt über das Sterben auf dem Mittelmeer? Da ist jeder Appell, jeder verzweifelte Weckruf des Papstes berechtigt. Ach, Franziskus, sei wütend. Du bist es völlig zu Recht. Doch wäge Deine Worte.”
@ Danke Carmen Fink ! -ja so ist es!!
mir ist der Auschwitz “Besuch” des Papstes mit seinen starken Bildern vor Augen – das muss ihn bis ins Mark erschüttert haben..
und in diesem Kontext dem Papst zu unterstellen er könne hier nicht “unterscheiden” grenzt schon an Verleumdung..
aber diese Lager und besonders die Hochsicherheits-Gefängnisse-was haben 99.9999% der Migranten denn verbrochen??- an der Balkanroute und im Ungarn des semi-faschistischen Machthabers Orban MÜSSEN doch eindeutig als solche benannt werden..
und Resteuropa? -nicht nur die Visigrad Staaten- mit partiellen Ausnahmen – lassen Griechenland schnöde im sich- stattdessen wird beklagt!!!, dass die ehrenamtlichen Rettungsboote die Situation noch “verschlimmern ” würden.. Welche Infamie!!
dafür freuen sich “Rheinmetall” usf. usf.. für ihre Rüstungsaufträge auch für Frontex ..
JA und der Papst ist eigentlich der einzige “Globalplayer” der das WIRKLICH SKANDALISIERT!!!
Ich bin aus Überzeugung Christ und ich verstehe meinen Glauben so daß JEDER Mensch Würde und Rechte hat, und zwar Europäer und Nichteuropäer gleichermaßen!
Also muss die Kosequenz lauten, möglichst jeden Menschen nach den Geboten des Evangeliums zu behandeln und ihm in Notlagen beizustehen, auch wenn er eine Religion hat deren Werte wir so nicht ganz teilen!
Gleichzeitig habe ich den Verdacht daß die Empörung über die Wortwahl von Franziskus eigentlich bedeutet, daß man es als Affront betrachtet, die europäischen Opfer des Holocausts mit Nichteuropäern, mit Arabern und Afrikanern, gleichzusetzen. Was bedeutet daß man sie mehr oder weniger unterschwellig als etwas “niederes” betrachtet und nur Europäer als vollwertige Menschen um die man trauern kann wenn sie ermordet werden.
Wie gesagt ist das ein Verdacht von mir, ein subjektiver Eindruck. Und ich bin offen dafür daß er widerlegt wird.
Bis dahin jedoch DISTANZIERE ICH MICH AUSDRÜCKLICH von einem erheblichen Teil der Kommentare hier!
@Wrightflyer
ICH für meinen Teil weise für mich persönlich Ihre Vermutung als unzutreffende Unterstellung zurück!
Außerdem versuchen Sie, das Problem, um das es hier geht, zu relativieren.
Um welches Problem geht es denn hier bzw. wer erkennt hier ein Problem statt einer gedanklichen Auseinandersetzung um die Flüchtlingsthematik, die alle Menschen mit einbezieht, die sich dafür interessieren?
“Außerdem versuchen Sie, das Problem, um das es hier geht, zu relativieren.”
NEIN, das tu ich NICHT!!
Ich WEISE AUF ETWAS HIN, das mir schon lange sehr wichtig ist!! Weil ich intensiv drüber nachgedacht habe!
Z.B. Wenn hier über Aggressionen in Flüchtlingsunterkünften geredet wird, aber nicht berücksichtigt wird was Lebensbedingungen die anständige Menschen keinem Hund zumuten mit Menschen die auch noch Traumata mitschleppen, machen: Bei und Europäern sieht man inzwischen ein, daß Dinge wie Krieg, Hunger und Verfolgung Traumata auslösen und man die Leute dann besser nicht ohne Perspektive in überfüllte Lager wegsperrt, aber bei Arabern, Afrikanern usw. fehlt das Einfühlungsvermögen. Da wird dann erwartet daß die Leute wie Automaten auf Knopfdruck brav funktionieren.
Oder wenn man sich nichtmal ansatzweise der Frage stellen will was über 30 Jahre ohne Frieden oder wenigstens die Hoffnung darauf mit dem Aufstieg des IS im Irak zu tun haben.
“ICH für meinen Teil weise für mich persönlich Ihre Vermutung als unzutreffende Unterstellung zurück!”
Nur leider fällt mir das nach allem was ich so von Ihnen hier und im Nachbarblog gelesen habe schwer zu glauben.
Ich bin von Natur aus eher skeptisch, ich hätte gern Beweise.
Wrightflyer sagt:
26. April 2017 um 20:48
Dann behalten Sie halt Ihre Vorurteile über mich. BEWEISEN muss ich niemandem etwas. wie auch?
Ich kann Ihnen Ihre Vorurteile und Unterstellungen nicht nehmen, aber ich werde mir diesen Schuh nicht anziehen.
Im so genannten Nachbarblog haben Sie sich mit Ihrer speziellen Wahrnehmung von “Realität” schon genug blamiert und sind den dortigen Admins gewaltig auf die Nerven gegangen.
Also ich habe im “Nachbarblog” – Sie meinen wohl das Papstgeflüster – weder eine Blamage von @wrightflyer erlebt (eher schon öfter eine Rüge für Sie, @S.Brückner) noch bemerkt, dass die dortigen Verantwortlichen sich von @Wrightflyer genervt gefühlt hätten… Oder stehen Sie in Kontakt mit Herrn Erbacher? Vielleicht wäre es ratsam, sich ein bisschen zurückzunehmen und sich nicht für den Mittelpunkt des Universums zu vermeinen.
Ach, Silvia.
Was soll ich dazu sagen? Wir können uns hier alle nur nach dem beurteilen was hier und im Nachbarblog jeweils geschrieben wird. Und da haben Sie leider sehr viel getan um bei mir einen sehr negativen Eindruck zu verfestigen.
Es gibt EINE Gruppe von Nichteuropäern, für die Sie sich in der Tat sehr entschieden einsetzen und mit denen Sie sehr viel Mitgefühl haben: Von Muslimen bedrängte Christen!
Also für eine bestimmte Gruppe Nichteuropäer, nämlich Christen, die einen bestimmten Feind haben, nämlich radikalisierte Muslime, ist bei Ihnen Mitgefühl und Solidarität zu finden.
Aber wenn ich z.B. versuche, die Erinnerung an das wachzuhalten was der irakischen Bevölkerung in den Kriegen und im Embargo angetan wurde, die Anzahl der Toten geht in die Millionen, oder an andere verdrängte Kriege in denen der Westen erhebliche Schuld auf sich geladen hat, kommt von Ihnen: “Immer das selbe! Wie langweilig!” Wie soll ich das nennen? Soll ich das wirklich als Herzensgüte und Warmherzigkeit bezeichnen? Oder wenn Sie männliche syrische Flüchtlinge als Feiglinge diffamieren? Oder diese Gleichgültigkeit gegenüber den Opfern des derzeit schlimmsten Krieges die das “Pech” haben nicht dem IS sondern Assad zum Opfer zu fallen?
Für Nichteuropäer die eben nicht von radikalisierten Muslimen (oder generell einem vagen Feindbild namens “der Islam”) bedrängt werden, habe ich bei Ihnen leider noch nie irgendeine Warmherzigkeit wahrgenommen. Nie etwas anderes als vollkommene Gleichgültigkeit.
Oder wenn Sie immer genau dann ihre “linkskatholische” Ader wie Sie sich weiter unten ausdrücken entdecken und gegen kirchliche Moralpredigten wettern wenn Franziskus zu einem Lebensstil mahnt der die Erde und damit unsere gemeinsamen Lebensgrundlagen nicht zerstört? Wie soll ich das interpretieren? Sich “wertkonservativ” nennen um z.B. Homosexuelle davon abzuhalten sich in “Ihrer” Kirche angenommen und zuhause zu fühlen, aber selbst keine Lust dazu, Werte zu leben?
Sehen Sie: Ich bin INGENIEUR! Zwar fällt meine alte Hochschule positiv aus dem Rahmen weil dort neben dem Fachstudium auch überdurchschnittlichen Wert auf menschliche Entwicklung gelegt wird, man bemüht sich dort schon, die Ingenieurstudenten zu positiven Werten zu erziehen soweit das in dem Studium möglich ist, aber an sich sind Einfühlungsvermögen, Feinfühligkeit und Mitgefühl nicht gerade Kompetenzen die im Ingenieurstudium verlangt werden. Eigentlich müssten also SIE den Zusammenhang zwischen menschenunwürdiger Unterbringung von Flüchtlingen und Aggressionen, speziell wenn auch noch Zukunftsangst und Traumata hinzukommen, MIR erklären!
Und wenn ICH aufs Tapet bringe wie Jahrzehnte von Kriegen und Diktaturen die Länder des Nahen Ostens traumatisiert haben, wenn ICH versuche, die Vorgänge dort von einem menschlichen Standpunkt aus mit Einfühlungsvermögen zu verstehen, von Ihnen aber nur eiseskalte Gleichgültigkeit ernte wenn die Opfer von Gewalttaten keine Christen und die Täter keine Muslime sind, wie soll ich das dann interpretieren und wie soll ich mir vorkommen?
“Im so genannten Nachbarblog haben Sie sich mit Ihrer speziellen Wahrnehmung von „Realität“ schon genug blamiert und sind den dortigen Admins gewaltig auf die Nerven gegangen.”
Erstens schreibe ich nicht im Nachbarblog mit um einen Beliebthetswettbewerb bei den Admins zu gewinnen. Wenn ich für die dort schreiben würde, hätte ich schon längst aufgehört, denn DIE sind MIR auf den Senkel gegangen!
Zweitens vermute ich mal daß die Admins auch nicht sehr begeistert sind wenn es bei den Kommentaren zu jedem einzelnen Artikel nurnoch um Islam Islam Islam Islam und dazwischen mal wieder Piusbrüder geht.
Drittens war ich NICHT diejenige die anderen “Obrigkeitshörigkeit” (eine schlimmere Beleidigung gegen mich gibt es kaum, immerhin war ich mal westdeutsche(!) Kommunistin!) oder durch die Blume sexuell irgendwelche Sadomasovorlieben unterstellt hat.
Ich verlange auch nicht immer wieder von den Admins, diesen oder jenen Mitschreiber mundtot zu machen. Wer ist denn diejenige die immer wieder nach einer schärferen Zensur ruft?
Ach ja, und als wir M.G. noch hatten, zugegebenermaßen keine Hochschulabsolventin aber auf der Suche nach dem Glauben und mit einer nicht unkomplizierten Lebensgeschichte hinter sich, wer von uns beiden hat da gekeift: “Die kapiert mal wieder garnix!”
@Wtfr: Gibt es auch etwas, was Sie mit der Königin des Waldes verbindet, über dessen Baumkronen Sie mit Ihrem Doppeldecker elegante Schleifen drehen?
Frau Brückner, Sie sind schon lange im AfD-identitären-islamophoben-rechtskatholischen Umfeld, was Ihre Gedanken betrifft. Gestehen Sie es sich doch wenigstens ein.
Was ich mir eingestehe ist Folgendes:
Ich sah mich bis vor wenigen Jahren als Reformkatholikin, meinetwegen sogar “linkskatholisch”, bis ich zu der Erkenntnis gekommen bin, dass in diesem “Lager” Ziele verfolgt werden, mit denen ich mich nicht mehr identifizieren kann, und seither vertrete ich als Katholikin konservativere Werte. Das ist meine persönliche Entwicklung, zu der ich gerne stehe.
Wenn Sie mich deswegen nun als “rechtskatholisch) beschimpfen, nehme ich das aus Ihrem Munde gerne als Kompliment an.
Sonstige Unterstellungen mit den üblichen Totschlagargumenten verbiete ich mir.
Welch einfache Weltsicht, die so einfach links und rechts unterscheiden kann…
Wer oder was unterscheidet als Christ Werte in Kategorien statt sie als Mensch in Jesus zu suchen?
Es muss bitte heißen: “verbitte ich mir”. Weder Homophobie noch Islamophobie – zwei wirklich ekelhafte Dinge, denen Sie sich als affin gezeigt haben – sind konservative Werte.
Ich finde, Pater Hagenkord, sowohl Ihr Beitrag, als auch, was der Papst gesagt hat, regt zum Nachdenken an. Der Papst hat ja nicht einen Nazi-Vergleich gebracht, indem er z.B. gesagt hätte: “Die Flüchtlingslager sind wie Konzentrationslager”; nein, er hat gesagt: “Sie sind Konzentrationslager”. Mmh, was nun? Sind wir in der Nazizeit? Nein. Ist der Papst blöde, daß er nicht weiß, daß das Böse von den Nazis vor über 70 Jahren begangen worden ist, also in einer Zeit, die vorbei ist, also auch das Böse vorbei ist und wir nun durch die Nazis vom Bösen quasi erlöst wurden? Auch nicht? Also ist es anders gemeint. Es ist furchtbar für die Menschen, in der auswegslosen Situation eingesperrt und weggesperrt zu sein. Von wem? Von uns, von wem denn sonst. Die sehr gut begründete These der Historikerin Hannah Arendt kommt mir dadurch in den Sinn. Wie, wodurch werden Konzentrationslager gemacht? Ist es so aufregend, gezielt böse, wie die gemacht werden? Nein, das Böse war und ist die Banalität, für die Anderen, die von ihr vernichtet werden, sehr schrecklich, für die Banalen: Nichts. Die Banalität bricht aber auf, wenn wir uns fragen, wie geht es den anderen mit mir? Das war Arendts zentraler Gedankengang. Stephan
Vorschlag:
Da außer mir noch einige Blogger hier auch im Blog Papstgeflüster aktiv sind:
Wie wäre es, die dort geführten Diskussionen dort zu lassen und nicht hier in Form von persönlichen Angriffen fortzusetzen, nur weil die dotigen Admins keine solchen Posts, die eben persönliche Angriffe beinhalten und wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun haben, nicht mehr frei schalten?
Wäre auch eine Überlegung für P. Hagenkord. Die Admins von Papstgeflüster haben Lehrgeld bezahlt, weil sie das früher auch alles zugelassen haben.
Von einer Bloggerin hier habe ich den richtigen Namen und kann mich jederzeit entsprechend wehren, wenn sie weiterhin mir gegenüber so ausfällig ist.
Ansonsten haftet der Blogbetreiber! Auch das Internet ist nämlich kein rechtsfreier Raum!
Der Vorschlag ist sinnvoll, und ich gebe den mal als Appell weiter: Diskussionen in einem Blog dort lassen, bitte! Da ich nicht alle Blogs verfolge, habe ich keine Übersicht, wer wo sonst noch so postet.
Aber bitte lassen Sie das Drohen. Danke.
Ich habe nicht gedroht, sondern nur auf eine Tatsache hingewiesen. Im Papstgeflüster ist seinerzeit die Situation dermaßen eskaliert, dass die Admins drastisch die Notbremse ziehen mussten.
Mit derjenigen Bloggerin, die hier so gegen mich zu Felde zieht, hatte ich eine Weile privaten Emailkontakt, und nachdem ich den eingestellt und ihre Emailadresse gesperrt habe, verfolgt sie mich mit Hassattacken, erst auf Papstgeflüster, dort werden solche Angriffe nicht mehr freigeschaltet, und jetzt eben hier, indem sie sich u.a. auf dortige Beiträge von mir bezieht.
Unterstützung fondet sie hier von einem weiteren Blogger des Papstgeflüsters.
Wie gesagt, ich folge nicht allen Artikeln anderer Blogs, schon gar nicht den Debatten darunter, deswegen kann ich dazu nichts sagen.
Und doch, der Hinweis hat schon als Drohung gedient. Was sollte das sonst, auf Haftung hinzuweisen, als ob ich das nicht wüsste.
Ich verstehe nicht, warum man einen rein sachlichen Hinweis schriftlich mit einem Exklamationszeichen abschließen muss?
@ liebe Frau Brückner – aber auch an uns alle!!
in welche Untiefen wollen wir denn noch abgleiten..
Wesentlich ist doch das auf einander hin-Hören!
BITTE NICHT verwechseln mit “ge-horchen”
Drohungen und Verteufelungen bringen doch wenig bzw. gar nichts..
aus eigener Erfahrung weiß ich wie schmal der Grat manchmal ist..
klar da gibt’s einige grundsätzliche Überzeugungen :NeoNationalsozialismus. Migration. Rüstung > Krieg. etc..
Da bin ich-nicht zuletzt durch biographische Erfahrungen (Eltern im NS Staat verfolgt – Vater als körperlich und seelisches Wrack aus dem Krieg zurückgekehrt)
-Gott sei es gedankt zu einer eindeutigen Haltung gelangt!
und trotzdem ,wenn wir uns hier im Blog mit Verteufelungen, Scharmützeln oä. belasten ..wer hat was davon..?
aber nochmal mit anderen Worten: das hab ich auch für mich geschrieben und weiß schon jetzt dass ich bald wieder selbst “hineinplumse”
und ob ich mit meinen 67Jahren noch gelassener werde? wahrscheinlich nicht..
NICHTS FÜR UNGUT
Jetzt, wo das Hauen und das Stechen endlich ein Ende hat, hol ich rasch den Sanitätskasten, solange dort noch das Kreuz drauf ist, weil ihr euch alle nicht einig werdet.