„Nur wenige Menschen ahnen, was Gott aus ihnen machen würde, wenn sie sich der Führung der Gnade rückhaltlos übergäben“. Ich weiß nicht, in welcher Stimmung er war, als Ignatius von Loyola das schrieb. Was es ein trauriges Kopfschütteln darüber, wie wenig Menschen sich Gott wirklich überlassen? War es eine geistliche Einsicht, dass Gott Menschen verändert, dass es dazu aber das Zulassen des Menschen braucht, weil Gott uns nicht gegen unseren Willen führt? Was es ein Versprechen an diejenigen, die sich nicht so richtig trauten?
An dieses Zitat musste ich in den vergangenen Wochen immer wieder denken, vor allem wenn ich die Berichterstattung und die Webkommentare zur Bischofssynode verfolgt habe.
Da gab es einen Priester, der Papst Franziskus voll und ganz zustimmt, aber er solle doch bitte die wahre Lehre unverändert verkünden. Das brauche er, um pastoral tätig zu sein. Als ob die Lehre eine Sammlung von Sätzen wäre, die man nur wiederholen müsste.
Da war die Behauptung, es gäbe eine Agenda einer Gruppe, die man entweder Kardinal Kasper, Kardinal Schönborn oder auch schon mal Kardinal Marx zuordnete. Die wollten mit Hilfe von diesem und jenem die Kirche ändern, gegen den Willen der Gläubigen.
Da war immer wieder der Rückzug darauf, dass Barmherzigkeit die Lehre nicht aufheben könnte. Als ob das jemand behauptet hätte.
Da war immer wieder die Verwechslung von Frage und Behauptung, man wollte sich schon mit den Fragen nicht beschäftigen, die zum Beispiel die Situation wiederverheirateter Geschiedener aufwerfen. Und es gibt Fragen um Schuld und Sünde, die einer Antwort bedürften. Aber schon die Frage darf nicht sein.
Es findet in Teilen der Kirche eine große Immunisierung statt gegen das Gehen, Aufbrechen, Aus-sich-heraus-gehen.
Dabei würde Gott so viel aus uns machen, würden wir uns der Führung der Gnade rückhaltlos übergäben.
Wir wahr P.B.Hagenkord, „Es findet in Teilen der Kirche eine große Immunisierung statt gegen das Gehen, Aufbrechen, Aus-sich-heraus-gehen.
Dabei würde Gott so viel aus uns machen, würden wir uns der Führung der Gnade rückhaltlos übergäben.“
Ich frage mich warum so große Ängste vor dem Gehe, Aufbrechen, Aus-sich-heraus-gehen ausgelöst werden ,dass einige verbal so sehr um sich schlagen?! Wenn ich einige Kommentare in verschieden Blogs oder Internetportalen lese fehlen mir die Worte. Ich möchte hier nicht aufzählen wieviel oder von wen diese Kommentare geschrieben werden, dass haben wir in der lezten Woche zu genüge getan. Mich interessieren die hefteigen Reaktion. Ich kann mir nicht wirklich ein Reim darauf machen, vielleicht weiß ja jemand eine Antwort.
Ich persönlich bin dankbar für diese Worte und versuche danach zu handeln. Beten, Reflektion meines Tuns, hören, auf Menschen zu gehen. Ein neuer Weg für mich der Freude macht. Keine Angst haben sich in Gottes Hände begeben.
Lieber Pater Hagenkord, Ihr obiger Beitrag bringt es auf den Punkt, dem ist nichts hinzuzufügen.
Außer, dass Aufbruch und Bewegung für manche Katholiken eben sehr unbequem zu sein scheinen.
Mich erinnert das ein wenig an die Geschichte vom Auszug aus Ägypten, als einige Israeliten plötzlich zu den Fleischtöpfen in Ägypten ZURÜCK wollten, weil es in der GEFANGENSCHAFT doch bequemer war als beim unbequemen und unsicheren Marsch durch die Wüste.
Was wäre wohl passiert, wenn Moses dem Bequemlichkeitsbedürfnis einiger Israeliten nachgegeben hätte?
Ich möchte den Faden der Erzählung sogar noch etwas weiterspinnen:
Vielleicht sind sogar einige Wenige auf eigene Faust zurückgegangen? Was ist aus diesen geworden? Falls sie nicht in der Wüste umgekommen sind, werden sie wohl den Rest ihres Lebens in der Sklaverei verbracht und die Weiterentwicklung ihres Volkes, des Volkes Gottes unter der Führung Gottes, verpasst haben.
Silvia Brückner, nicht zu vergessen das Goldene Kalb. Gott sorgt dafür, dass die Israeliten heil aus Ägypten herauskommen. Die Nachwelt meckert auch und sagt, was für ein blutdrünstiger Gott..das ist immer so, wenn Gott rettet, bekommt er Vorschriften gemacht.Bedienungsmentalität im Exodus wie in der Kirche. Bitte schick uns die ewigen wahrheiten vom Himmel, die lernen wir auswendig und haben eine Garantie für das Ewige Leben..Ist so eine Sache mit den ewigen Wahrheiten.
Es findet in Teilen der Kirche eine grosse Immunisierung statt gegen das Gehen…usw. Wer immunisiert hier wen? Vielleicht sind wir alle multiresistent geworden gegen das Auf-sich-heraus-gehen?
….am Anfang war der Satz: ….und jetzt beginnen wir diesen Weg, Bischof und Volk usw. Ich denke, die Vorbereitung für die nächste Synode stand unter einem guten Stern und ist war ein ganz gesunder Prozess…und es wird wohl zum Lernprozess für alle, die sich mit den Bewegungen des Geistes schwer tun.
In den Gemeinden fängt es also gerade wieder an….Hoffentlich!
Ein wunderbarer Beitrag.Abraham, der ins Unbekannte zog. Exodus.
Stimmt. Und wenn wir wirklich dessen Kinder sein wollen, dann haben wir Abraham zu folgen……… – heute im Geiste, aber nicht weniger in der Wahrheit. Und was ist das Unbekannte?….
Das Unbekannte, werter Guardianus, ist die Antwort auf die Fragen, die wir Gott stellen..Wir haben doch meist selber schon eine Antwort parat, die Gott dann nur bestätigen soll.Besonders, wenn man wie Ignatius aus einem völlig anderen Leben aussteigen will. Der Mann hat sich wirklich oft abgequält, das finde ich beeindruckend.
Geehrte Teresa, weil (nicht: wenn) das aber so ist, dass wir meist selber eine Antwort parat haben, die wir von Gott „nur“ bestätigt haben wollen, dann ist man doch persönlich -wie auch die Gemeinschaft- der „Gefahr“ ausgesetzt, dass diese Antwort ganz anders ausfallen kann, bzw. das Gott uns den Weg des Glaubens führt: den Weg der Erkenntnis Gottes und Jesus Christus, und eben diese Antwort das bisher Erkannte durch eben diese Antwort einer weiteren Erkenntnis ablöst. Werde ich selbst dann diese Antwort zunächst wirklich rückhaltlos glauben….(d.h. im Herzen bewahren…darüber nachdenken ohne gleich diese Antwort „abzuschmettern, weil diesse nicht in „mein“ bisher Erkannes hineinpasst…)? Wird es die Gemeinschaft tun, da diese zuerst eben für jeden naturgemäß unbekannt ist, weil bis dato nicht erkannt? Ist dann ein dogmatisches Denken und Glauben insoweit (ich betone: insoweit!) nicht für eine weitere Antwort Gottes hinderlich…..wenn nicht sogar: unmöglich?
Guardianus, solange man seine Wünsche und Ängste und Ansichten bewahrt, kann man gar nicht auf Gott hören, meine Erfahrung. Es ist für den einzelnen Menschen schon problematisch und anstrengend, sich auf Gott einzulassen, wie dann für eine Versammlung?Letztendlich wird doch abgestimmt, was bestimmte Kreise nicht wahrhaben wollen..Konzile, Synoden, es wird besprochen..man einigt sich. Papstwahl..anonym oder offen.Mal davon ab, ich finde unsere Dogmen so kompliziert, dass man so manches da hineinsehen kann. Also sind sie doch nicht so eng.Ignatius hat in seinem alten Leben auch Idale.Die er alle umwerfen mußte. Saulus war fest überzeugt, die Christen töten zu müssen. Dann kam der Tag, da war alles vorbei. Und sie mußten einen neuen Weg gehen.Moses war enttäuscht, wenn man die Bibel unter dem Gesichtspunkte des Ganz Anderen von heute auf morgen betrachtet..die Apostel nach JesuTod..w e r hatte denn da schon sein festes Haus?Auch die Christen, die sich auf einmal mit ihrem ehemaligen Todfeind verbrüdern sollten, Paulus, werden ihre Nöte gehabt haben.
Wenn Sie sagen, dass man(n) wie auch Frau auf Gott nicht hören kann, wenn Wünsche, Ängste wie auch Ansichten bewahrt werden, was bedeutet das anderes, als dass eigentlich keiner wirklich Gott „hört“, da eben ein jeder Wünsche, Ängste und Vorstellungen hat? Wie sich Ihm dann rückhaltlos ausliefern, wenn nichts von Gott -nach Ihrer Ausführung- zu hören ist aufgrund der Ihnen genannten Gründen? Das macht doch keinen Sinn, zumal ich persönlich diesen Gedankengang nicht nachvollziehen kann, da Gott Mensch geworden ist und eben gerade auch diese Ängste und Wünsche mit uns geteilt …und trotzdem Gott „gehört“ hat. Und selbst die „Ängste“….Mariens hat Er verstanden, darin für mich eben deutlich wird, dass der Mensch trotzdem in der Lage ist, in jeder Situation des Lebens Gott (in dessen Geist) zu hören. Ich denke es kommt darauf an, dass der Mensch auf Ihn hört. Das ist ein kleiner aber alles entscheidender Unterschied: da scheiden sich die Geister und trennen sich wohl auch Wege. Rückhaltlos kann wohl auch heißen, auch keinen Rückhalt von der/einer Gemeinschaft zu haben: „nur“ dem eigenen Gewissen überlassen in der Hoffnung, auch richtig (hin-)gehört zu haben.
Guardianus, sicher ist der Mensch in der Lage. Maria hat Fragen gestellt, das geht doch. Aber Sie hat Gott keine Wunschliste entgegengehalten a la, wenn ich das machen soll, dann schick mir bitte nen Mann, der das alles versteht und sieh zu, dass ich keine Nachteile habe..sie hat nur gefragt, wie soll das gehen? Und dann hat sie sich eingelassen. Das ist ein Unterschied..Man muss es einüben und dann klappt es immer besser.Jeder hört auf seine Weise gut.Ignatius hat es auch eingeübt. Ein Weg ist auch das Hören. Rückhaltlos heißt nicht blind. Ich finde den Text wunderbar. Ignatius hat es meines Erachtens staunend gesagt. Auch staunend über sich selber.Klingt so.Ich sehe Gott in meinem Leben als Berater, weniger als jemanden, der mir Entscheidungen abnimmt. Marionetten sind wir nicht, war Ignatius auch nicht. Das ging bei ihm über Erkenntnis vielfach. Die hat Gott ihm nicht ins Hirn geschraubt. Zusammen mit Gott den Weg erobern.
Lieber guardianus, es ist anders. Das auf Gott hören ist in Wahrheit keine Tätigkeit, sondern ein Aufhören. Eine selbst-Aufgabe, eigentlich. Und das kann eigentlich jeder, denn es hat nichts mit Meinung ändern sondern mit Haltung ändern zu tun. Sie müssen zweierlei tun: erstens, in voller Schärfe erkennen, daß Sie schuldig geworden sind, und daß sie ihren Mitmenschen dauernd im kleinen und im großen eine Plage, eine Last, ein Ärgernis und ein Hindernis eher als eine Hilfe auf ihrem Weg zu Gott sind. Die dieser Erkenntnis folgende tiefste Erschütterung und Scham führt zu Demut. In dieser Demut wird Ihnen dann bewußt, daß Sie völlig ohnmächtig, also machtlos sind. Sie können nichts ändern. Sie Sind auf Gottes gnade angewiesen. Diesen Raum, der durch die Zerstörung Ihres Egoistischen Selbstbildes in Ihre Seele geraten ist, kann Gott dann mit seiner Gnade füllen. Dann, das schwöre ich Ihnen, lösen sich sehr viele, wenn nicht sogar alle scheinbar sonnenklaren Widersprüchlichkeiten in reines Wohlgefallen auf. Gott hat in ihnen räum gefunden.
Geehrter Herr Harald Töpfer, Sie schreiben weise und klug und sicherlich auch aus der eigenen Erfahrung heraus. Danke.
@ Harald Töpfer
Kann Guardianus nur vollständig zustimmen. Danke.
Im Erzbistum Berlin ist die Bistumsreform der Aufbruch. Wir haben keine andere Wahl, aber man tut so und reagiert wie..ich sag es lieber nicht.Aber man gewöhnt sich. ;-).Saulus hat sich zum Paulus verändern müssen.Das findet die Leut richtig. Aber selber..
Kann es sein, dass der Link JESUITEN (auf Jesuiten.org)in Ihrer Vorstellung „Über Pater Hagenkord“ nicht funktioniert?
Liebe Bremo, bei mir funktionierte er ohne Probleme. Hat noch jemand das Problem?
Sehe ich anders Pater Hagenkord,
ich kann meine Erfahrungen mit dem christlich-katholischen Glauben
so zusammenfassen, dass er, wenn man ihn so annimmt, wie er ist,
am authentischsten zu einer Nachfolge Christi führt, die straight ist.
Das beziehe ich ausdrücklich auch auf alles, was unser Glaube zu Sex,
Ehe und Familie zu sagen hat, incl. WvG und Homos!
Mehr noch: ein Verharren, ein Nicht-Aufbrechen-Wollen werfe ich denen
vor, die durch unnötige pastorale Anpassungen, es auch hinnehmen, die
katholische Glaubenslehre zu verdunkeln. Bischof Oster hat es in einem Interview mit der Frankfurter Rundschau (20.10.14) sinngemäß so ausgedrückt: er befürchtet, dass wenn die Praxis, dass Geschiedene neu heiraten, zum Modell wird, der Katholische Glaube etwas von der Dimension verliert, die Christus mit den Worten beschreibt: „Wer mein Jünger sein will, der nehme sein Kreuz auf sich folge mir nach.“
Zum echten Aufbruch gehört das Erkennen der eigenen Sünden, der Ver-
haltensweisen, die mich von Gott entfernen.Die Kirche hilft dabei,
wenn sie, gemäß ihrer Lehre, den Sündern ihre Sünden aufzeigt und gewährt diesen somit wichtige Unterstützung für deren Aufbruch aus
ihrer Gottferne. Das gilt für alle Sünder und so auch für WvG und
praktizierende homosexuelle Menschen. Diese Praxis zu verändern,
heißt diese Menschen in ihrer Gottesferne einzumauern anstatt ihnen beim Aufbruch zu helfen.
Wenn manche Katholiken darüber nicht wieder und immer wieder über diese Glaubensselbstverständichkeiten diskutieren möchten, dann kann ich das sehr gut verstehen, weil dieser ewige immer wieder aufge-
nötigte „Dialog“ schon längst den Effekt hat, vom wirklichen Glauben abzuhalten. Insofern ist die „Immunisierung“ ein tatsächlicher
Selbstschutz, um die konkreten Glaubenspflichten nicht zu vernach-
lässigen.
Die aktuellen Forderungen von WiSiKi und Bund Neudeutschland (der
Dialogprozess in Deutschland solle in einen gemeinsamen Synoden-
prozess mit gleichberechtigtem Stimmrecht der Laien) übergehen
(Radio Vatikan hat berichtet) würden zu nichts anderem führen:
Es wird nicht mehr und besseren Glauben geben, sondern, der Glaube
wird politisiert, eingemauert, verdunkelt.
Zunächst führt der Glaube aber auch zum Respekt vor dem Anderen. In unserer Sprache fällt es schon gar nicht mehr auf, aber „Homos“ ist abwertend. Auch die Aussage, der Glaube an Christus führe in heterosexuelle Beziehungen, ist abwertend.
Wenn ich den Aufbruch im Glauben richtig verstehe, dann geht es um meine Sünden, nicht um die der Anderen.
Herr Pater Hagenkord:eigentlich kann man zu solchen frommen Schlüssen, die zeigen, wohin der wahre Glaube führt..nicht viel sagen.Ich sehe da eine Menge Ängste. Früher gab es die Protestanten als Feindbild und heute halt andere..der Mensch kann nicht ohne. Der Mensch kann sich selber nur als gut darstellen, indem er andere schlecht macht. Man hat offensichtlich nichts Eigenes. Es kann von mir aus jeder seinen besonderen Glaubenweg gehen..wir haben in Berlin auch da keine Wahl. Gott sei Dank.Wir fürchten, was wir nicht kennen. J e s u i t e n org kann ich seit einiger Zeit nicht mehr anklicken..
So sehe ich, das auch, P.Bernd Hagenkord. Das Wort Gottes will „mich“ (ver-)wandeln und keine Gesellschaft/Gemeinschaft. Ich glaube, dass Gott „nur“ das „ich“ und „du“ kennt und: „wir“ beide schaffen das…! Wenn also jeder bei sich selbst anfängt, dann muss sich nicht unbedingt gleich das gesamte Umfeld ändern, wohl aber ändert sich das eigene Blickfeld und dann auch logischer Weise insoweit auch das Umfeld.
Ich denke auch das ich mich verwandeln muss, jeder einzelne, erst wenn jeder einzelne für sich das verstanden hat kann es auch eine Gemeinschaft verändern und deshalb auch die vielen verschiedenen Richtungen/Gemeinschaften. Sollte es da nicht für jeden seine Gemeinschaft geben und die auch von allen anderen anerkannt werden? Ist das dann nicht die eine Kirche die alles anerkennt?
Schade, ich sehe bei Ihnen aber auch bei den anderen, die auf meinen
Kommentar reagiert haben, wenig guten Willen, das zu verstehen was
ich geschrieben habe. Statt dessen lenken Sie ab und versuchen mir
Respektlosigkeit gegenüber anderen Menschen unterzuschieben, weil
ich eine gängige Kurzbezeichnung für eine bestimmte Gruppe von
Menschen verwendet habe.
Auch frage ich mich, aus welcher meiner Formulierungen der Schluß
gezogen werden kann, daß ich mich als was besseres fühle als andere
Menschen (T. v. Avila).
Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass man katholischen
Christen, die die Absicht von Papst und vielen Bischöfen kritisch
sehen, die Haltung der Kirche zu WvG und Homosexuellen zu ändern,
nicht mangelnden Aufbruchswillen vorwerfen darf, im Gegenteil.
Ehebruch und homosexuelle Praktiken gelten gem. unserem Glauben zu recht als schwere Sünden.
Es ist, modern ausgedrückt, eine Frage ihres guten Qualitätsmanage-
ments, daß die Kirche auch weiterhin das Sünde nennt, was objektiv Sünde ist.
Ich habe auch nicht geschrieben, dass der Glaube einen Menschen mit
homosexueller Orientierung in eine heterosexuelle Beziehung führt,
aber er kann schon dazu führen, dass die Homosexualität nicht
oder zumindest nicht exzessiv praktiziert wird.
Habe ich jetzt WvG und praktiz. Homosexuelle als meine Feinde bezeichnet? Natürlich nicht. Ich habe ihr Verhalten gem. unserem
Glauben lediglich als Sünde qualifiziert. Aber keine Sorge, liebe
Kommentatoren und lieber Blogger-Pater, ich bin auch ein Sünder.
Ich habe heute mindestens schon 2x gesündigt, wahrscheinlich öfter. Und wenn ich bis zum nächsten Sonntag Reue und Umkehrvor-
satz nicht hinbekommen habe, empfange ich die Heilige Kommunion
nicht. Aber deshalb fühle ich mich aus der kirchlichen Gemein-
schaft nicht ausgegrenzt.
Herr Werner, Bibel und Kirchengeschichte und Liturgiegeschichte und hoffentlich auch Ihr eigenes Leben zeigen, dass Glaube ein Weg ist.Eine Gebirgswanderung. Sie berufen sich auf gängige Begriffe wie Homos..gängig ist selten gut. Nicht nur in der Kirche. Es nutzt hier jeder seine Meinungsfreiheit. Ich unterstelle Ihnen nichts.Ich verstehe Ihre Befürchtungen besser als Sei denken. Habe mich ja bezüglich Mainstream und Kirche auch sehr deutlich ausgedrückt neulich. Eine Alternative zu dem, was die Gesellschaft bietet, wünsche ich mir nicht nur von den Bischöfen. Mit andere Lebensweisen Ausgrenzen hat diese Alternative nichts zu tun.
@ Lieber Peter Werner, hier der Versuch einer Gegenrede, der nur fragmentarisch bleiben kann:Die katholische Kirche folgt im wesentlichen immer noch den Maximen die Thomas von Aquin aufgestellt hat: Sexualität ist von Natur aus gut, ihr gottgewollter Sinn ist die Fortpflanzung. Jeder nicht „naturgemäße“ oder „vernunftgemäße“ Gebrauch (Ehebruch, Prostitution, Selbstbefriedigung, Coitus Interruptus, Homosexualität) ist Sünde. Die Kirche muß ihre Haltung zu dieser Maxime ändern. Wir schreiben das Jahr 2014 nach Christus. Wir müssen eine „Glaubenslehre“, die auch in dieser Form nicht im neuen Testament verankert ist, überwinden, die ein moralisches Urteil über das Sexualverhalten der Individuen ausspricht. Eine verantwortlich gelebte Sexualität ist Privatsache und geht die Kirche nichts an. Es ist Zeit einem Paradigmenwechsel herbeizuführen, der auf der Zerbrechlichkeit der Ehe und den persönlichen Erfahrungen im Sexualbereich gründet. Die völlig überholte kirchliche Lehre finde in der Theorie nur zum Teil „Akzeptanz“ bei den meisten Gläubigen, in der Praxis kaum. Die katholische Kirche folgt immer noch dem Ansatz von christlicher Moral verkündigung, die Sexualität nur im Kontext der Ehe ansprechen will, nicht hinsehen will, wenn es um die vielen Erscheinungsformen des Sexuellen außerhalb der Ehe geht. Was nun das Hauptargument der katholischen Kirche betrifft, dass Sexualität nur im Rahmen einer Ehe und allein zum Zwecke der Fortpflanzung legitim ist, und sich hierbei auf die überlieferten Worte Jesu: „Seid fruchtbar und vermehret Euch“ beruft der hat es schwer, mit diesen Worten die katholische Morallehre zu begründen- Denn erstens bedeutet „Seid fruchtbar und vermehret Euch“ nicht automatisch „Vermehrt Euch, so oft Ihr nur könnt“. Wenn maximale Reproduktion Gottes Wille wäre, hieße das wohl eher – in krassem Widerspruch zur katholischen Sexualmoral – „Jeder Mann, so oft er kann, mit jeder Frau“. Zweitens bedeutet „Seid fruchtbar und vermehret Euch“ auch nicht, das man auf die Freuden der Liebe verzichten muss, wenn eine Vermehrung biologisch nicht (sei es noch nicht; sei es gerade nicht; sei es nicht mehr) möglich ist. Die Position der katholischen Kirche zu homosexuellen Aktivitäten ergibt sich als Korollar der allgemeinen Bedenken, denen zufolge Sexualität nur der Fortpflanzung dient. Abgesehen von der Tatsache, dass Homosexualität mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit angeboren ist, somit „gottgewollt“ ist, gilt auch hier der Grundsatz: eine verantwortlich in Achtung voreinander gelebte Sexualität geht die katholische Kirche nichts an. Ich widerspreche also energisch der These, dass Homosexualität „Sünde“ ist.„Du sollst nicht ehebrechen“ Ja das sechste Gebot ist unumstößlich. Aber es muss Wege geben, eine Ehe aufzulösen. Wenn Sie einmal in die europäische Geschichte gehen, finden Sie hunderte von Beispielen dass dies möglich war und ist. Auch heute noch löst „Rota“ fröhlich Ehen auf (ist nicht billig kostet so ab 30.000 €). Jesus vergab der Ehebrecherin,dem Ehebrecher, nahm sie/ihn wieder in die Gemeinschaft auf. Bereuen heißt nicht zwangsläufig Rückkehr in die alten Verhältnisse. Der Empfang der heiligen Kommunion ist die größte Gnade die uns Jesus gewährt, es bleibt der Satz: „Herr ich bin nicht würdig das du eingehst unter mein Dach, aber sprich ein Wort so wird meine Seele gesund“ Ja wieder und wieder verzeiht er, liebt uns. Im Mittelpunkt des neuen Testaments steht Verzeihung, Gnade und Barmherzigkeit und nicht Sünde, Sünde und nochmal Sünde. Ja lieber Peter Werner, da stehen wir nun beide katholisch und wie ich hoffe beide fest im Glauben…. Mir fällt zum Abschluss noch JP II ein: Habt keine Angst….
@Pater Hagenkord haben sie herzlichen Dank für die gute sachliche Berichterstattung über die außerordentliche Synode. Aber auch Ihre (und Radio Vatikan‘s) journalistische Begleitung über die großen Ereignisse der letzten Monate hat uns in den „afrikanischen“ Monaten gut auf dem „laufenden“ gehalten.
Geehrte Chrisma, wenn „ich“ davon ausgehe, dass der Papst, bzw. das Kardinalskollegium die Stellvertretung Gottes auf Erden innehaben, das Wort Gottes aber kein gewöhnliches, sondern das Ewige Wort ist, so ist es doch gleichgültig welches Jahr wir schreiben und welche Generation wir sind. Ein diesbezüglicher „Paradigmenwechsel“ halte ich für sehr gefährlich ob der fehlenden Gottesfurcht, die ich in einer solchen Auffassung zu erkennen meine, denn: weiß der Mensch wirklich wie Gott das alles sieht? Als Stellvertretung Gottes habe „ich“ „mich“ also für die Interessen Gottes einzusetzen und eben nicht nach Wegen zu suchen, das Schuldbewusstssin des Menschen zu immunisieren, die eine wirkliche wie auch wirksame Bekehrung (fast) unmöglich zu machen droht. Wenn Gott, so ein Paulus, den Menschen aller Arten von Leidenschaften ausliefert, dann habe ich eben auch nach der Ursache zu fragen, die ein Paulus scheinbar gleichzeitig aufzuzeigen vermag und die nicht allein (z.B. Homosexualität) bei dem Betroffenen Menschen zu suchen ist.
Weil also das Wort Gottes den Menschen bis in dessen letzten Tiefen und Abgründe von Schuld befreien wie auch erlösen will, stünde ein solcher „Paradigmenwechsel“ contraproduktiv gegenüber. Ist m.E. antichristlich. Und wenn ich hier auf den Beitrag Harald Töpfer’s verweisen darf, so verschließen wir dem Geist des Herrn dann endgültig die Türe, darin der Mensch dann weniger eine Ehe bricht, sondern dessen Bund mit Gott, sich also loslöst von dem den Menschen erlösenden Wort Gottes, die vielleicht damit beginnt die Schuld zu erkennen…die Abgründe, welche uns als solche gar nicht so bewusst sind.
Wer einen solchen Paradigmenwechsel will, der baut auf Sand. Ja wir schreiben das Jahr 2014, aber Gott ist der ewige Gott und vor Ihm soll sich jedes Knie beugen: zu allen Zeiten und allen Generatione. Ich persönlich Teile Ihre Auffassung nicht zumal mir diese Auffassung dem gestellten Blogthema zu widerlaufen scheint: der Mensch sich rückhaltslos Gott (zu dessen „Bedingungen“) anheim geben soll….
Liebe Chrisma, schön, mal wieder von Ihnen zu lesen, ich habe Sie sehr vermisst.
„Seid fruchtbar und mehret euch“ stammt aber nicht von Jesus sondern aus dem AT, der Schöpfungsgeschichte.
Ansonsten stimme ich Ihnen voll zu.
Sehr geehrte Chrisma,
die von Ihnen vorgetragenen Forderungen und Argumente erfreuen mich nicht, ja ich muss sie durch die Bank ablehnen. Würden diese Einstellungen eines Tages in der Kirche verwirklicht, würde ihr das
schweren Schaden zufügen, da sie dann zu recht als Heilssakrament und als Zeichen für die Existenz Gottes nicht mehr ernst genommen werden würde.
Dass eine Glaubenslehre schon alt ist und von vielen (Taufschein)-
Katholiken nicht mehr praktiziert wird, heißt noch lange nicht, dass sie falsch ist.
Ihr Paradigmenwechsel aber, der darin besteht, dass Sexualität, Ehe usw. die Kirche nichts mehr angeht, wenn diese in Achtung vor-
einander ausgeübt wird, und der „auf der Zerbrechlichkeit der Ehe und den persönlichen Erfahrungen im Sexualbereich gründet“ ist so unausgegoren, so menschengemacht, so unverbindlich, dass er immer ein Haus sein würde, dass auf Sand gebaut ist. So etwas kann nicht tragen! Wie würden Sie denn bitte verantwortlich ausgeübte Sexua-
lität genau deklinieren? Gehört da nicht irgendwie alles dazu, was
nicht vom Strafgesetzbuch erfasst wird?
Doch, doch: praktizierte Homosexualität ist Sünde. Weil, sie ver-
stösst gegen die Schöpfungsordnung Gottes. Im Buch Genesis heißt es, dass Gott den Menschen als Mann und Frau erschaffen hat, nicht als Mann und Mann und auch nicht als Frau und Frau. Entsprechend hat auch die Kirche von Anbeginn an die Homosexualität als Sünde klassifiziert. Und es gibt ja nicht nur die „geborenen“ Homosexu-
ellen. Es gibt auch jene, die mal das eigene und einandermal doch das andere Geschlecht begehren. In diesen Fällen wäre Homosex dann nach Ihrer Lesart doch wieder Sünde. Nein Chrisma, das ist doch nix Halbes und nix Ganzes. Nichts, um für eine Glaubenslehre zu taugen, welche diese Bezeichnung auch verdient. Und die Kirche heißt schon heute Homosexuelle durchaus willkommen. Sie können bei jeder Liturgie dabei sein, sie können im Kirchenchor mit-
singen, sie können zum Pfarrfest kommen, sie können Erwachs-
enenkatachesen besuchen, die Kollekte einsammeln und dergleichen mehr. Und das würde ich auch den harten Fälle der offen schwul oder lesbisch lebenden Paare erlauben. Wogegen ich diesen Fällen typische liturgische Laiendienste (Lektoren, Messdiener, Kommunionhelfer) sowie auch die Mitarbeit im Pfarrgemeinde-
rat nicht zugänglich machen würde, weil sie offen in einem Zustand der schweren Sünde leben. Sehen Sie, Sie müssen einräumen, das ist ein guter Vorschlag. Und wenn ich in einer Gemeinde, wo solche Entscheidungen anstehen, etwas zu sagen hätte, z.B. weil ich der leitende Pfarrer bin, dann würde ich im selben Atemzug allen Gemeindemitgliedern an Herz legen: wer sich außerhalb des Gnadenstandes befindet, möge bitte von sich aus auf die Ausübung der genannten Dienste verzichten. Das wäre aus meiner Sicht ein gottgemäßer und also gerechter Umgang in einer katholischen Gemeinde.
Liebe Chrisma bitte sehen Sie doch ein: Sexualität, Ehe und Fami-
lie sind Themen, wo wirklich die Mitte des Menschseins berührt wird. Es geht hier um nicht weniger, als um den ganzen Menschen.
Oder meinen Sie die Gegner des Betreuungsgeldes, hätten wegen der
paar Kröten, um die es da volkswirtschaftlich ging so ein Theater gemacht und immer wieder versucht, diese finanzielle Anerkennung
für Eltern, die sich in den ersten drei Jahren selber um die Er-
ziehung und Betreuung ihrer Kinder kümmern, zu verhindern? Nein,
hier sollte weiterhin ein gottvergessenes, rein materiell ge-
stricktes Menschenbild protegiert werden. Und diese Kräfte sind
ja immer noch da und sie kämpfen ihren destruktiven Kampf an vielen Fronten weiter (Sexualerzeihung an Kindergärten und Schulen, Infiltrierung der Genderideologie in allen Bereichen usw.).
Die Kirche aber darf niemals so denken. Sie muss immer fragen, was Gottes Wille ist und was nicht Gottes Wille, also Sünde, ist und muss das in ihrer Lehre und Verkündigung stets klar benennen, da-
mit die Menschen ein Licht haben auf ihrem Weg und vom Satan und
seinen Dämonen nicht auf Irrwege geführt werden. Und so sage ich
noch einmal: es ist gut die katholische Glaubenslehre zu kennen
und sie zu befolgen. Das gilt auf der Ebene des einzelnen Men-
schen wie auch auf den Ebenen der Familien, der ganzen Kirche, ja sogar der ganzen Menschheit. Diesen Weg müssen wir mit aller Anstrengung beschreiten. Wenn wir straucheln, dann ist Christus da mit Gnade und Barmherzigkeit. Aber wir dürfen nicht von vorn-
herein die Glaubenslehre negieren und erwarten, dass Christus uns dann dennoch irgendwie Barmherzigkeit entgegenbringt. Er ist für unsere Erlösung am Kreuz gestorben und auferstanden. Ein Verhalten unsererseits, das die Sünde nicht mehr unterscheidet, wäre diesem Erlösungsgeschenk in keinster Weise angemessen.
es sind wohl immer die sünden der anderen, nicht wahr?aufbruch ist kein kreisverkehr und geht auch nicht zurück.wie ich schon mal sagte, es ist jeder papst nach katholischer lehre vom heiligen geist gewählt und im amt unfehlbar.es gibt also, recht katholisch betrachtet, diesbezüglich kein diskussuionsthema.
Ihr Beitrag erweckt nicht den Eindruck eines Glaubensaufbruchs, denn indem Sie in Ihrer doktrinären Glaubenswelt verharren, müssen Sie nicht auf andere Christen oder Anders- und Nichtgläubige zugehen, sondern können sich glauben machen, in Glaubensgrabenkämpfen bestünde das Christsein. Sie grenzen sich ab, anstatt sich zu entgrenzen.
Nebenbei: Ich weiß selbst wie schwer es ist, aus sich heraus zu gehen, vor allem in Glaubensdingen.
Das ist eine sehr enge und verengende Sicht auf den Glauben. Was soll das heißen, „doktrinäre Glaubenswelt“?
War eine Antwort auf Herrn Werner und sein Verharren…
Lieber Arnd, jetzt wo ich geschnallt habe, dass Ihre Anmerkungen
(Glaubensgrabenkämpfe) mir galten, will ich Ihnen auch kurz darauf
erwidern. Ich habe doch nur gesagt, dass ein Befolgen der kathol.
Lehre, so wie sie aktuell (noch) ist, aus meiner Erfahrung ein ge-
eigneter Weg der Nachfolge Christi ist. Vielleicht wird das für Sie klarer, wenn ich meine Aussage zu WvG und praktiz. Homosexualität
nicht wie in meinem Ausgangskommentar negativ formuliere, sondern
positiv. Also: ist eine christliche Ehe, das Zueinanderhalten in
guten und bösen Tagen, die gegenseitige Liebe, Achtung und Ehrung
und die Annahme der von Gott geschenkten Kinder und ihre Erzie-
hung in Liebe, bei aller Last und Sorge nicht etwas Wunderschönes?
Und wenn ich meiner Frau die Treue vor Gottes Angesicht verspro-
chen habe: ist das nicht ein wirklicher Aufbruch und ein auf meine
Frau und meine Kinder Zugehen, wenn ich mit aller Kraft versuche, dieses Versprechen zu halten? Und ist es nicht
angemessen, Gott, dem ich mein Leben verdanke,der unser aller Schöpfer und Richter (!) ist, im Falle meines Versagens um Vergebung zu bitten und zu bereuen? Und ist es angesichts eines dauerhaften Bruches (Wiederheirat) eines vor Gott gegebenen Versprechens nicht absolut angemessen, auf den Empfang der heiligen Kommunion zu verzichten und sich mit der geistigen Kommunion zu begnügen, auch unter Berücksichtigung der eschato-
logischen Dimension unseres diesseitigen Handelns?
Analog sind diese Fragen auch bzgl. der praktizierten Homosexua-
lität formulierbar, wovon ich jetzt aus Zeitgründen aber absehen
möchte.
Also: ich sehe da wesentlich kein Verharren, sondern ein sub-
stantielles und heilstechnisch sehr wohlwollendes Zugehen auf
die genannten Betroffenen. Seelsorge, die diese Bezeichnung wirk-
lich verdient.
@Peter Werner sagt
„…Zum echten Aufbruch gehört das Erkennen der eigenen Sünden, der Ver-
haltensweisen, die mich von Gott entfernen.Die Kirche hilft dabei,
wenn sie, gemäß ihrer Lehre, den Sündern ihre Sünden aufzeigt und gewährt diesen somit wichtige Unterstützung für deren Aufbruch aus
ihrer Gottferne. Das gilt für alle Sünder und so auch für WvG und
praktizierende homosexuelle Menschen. Diese Praxis zu verändern,
heißt diese Menschen in ihrer Gottesferne einzumauern anstatt ihnen beim Aufbruch zu helfen…“
Volle Zustimmung! Das sehe ich ebenso. Der Papst und seine „C9“ haben der Kirche bereits jetzt grössten Schaden zugefügt.
Ich bin ZU TIEFST! erschüttert über die Verhältnisse in Rom und insbesondere über die INTRIGEN und DEN „VERSUCHTEN MANIPULIERTEN ABLAUF DER SYNODE seitens der „liberalen“ Fraktion…!
Besonders erschüttert bin ich über das Verhalten der Kardinäle Baldisseri ,Marx, Schönborn, Kasper, der nach eigenen Aussagen das „Sprachrohr“ des Papstes zu sein scheint!
Warum das will ich IHNEN sagen!
Sandro Magister, in http://chiesa.espresso.repubblica.it/ berichtet aufs GENAUESTE, wie diese Synode zustande kam und welche Intrigen seitens höchster Kreise im Vatikan gesponnen wurden, alles offenbart Personalpolitik, Agenda, Namen, Daten, Intrigen)
VON KIRCHE MÖCHTE MAN DA KAUM NOCH REDEN!
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350897
hier die englische Übersetzung
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350897?eng=y
Quidquid latet apparetur!…
Und diese Leute wollen einem etwas über Liebe Barmherzigkeit und so weiter erzählen?
UND SOLCHE MENSCHEN STEHEN AN DER SPITZE DER KIRCHE?
Kardinal Marx spricht sogar AUCH von einer Änderung der Lehre!
Ein Skandal ohne Gleichen.
Insgesamt scheint demnach tatsächlich der Papst der Regisseur des Ganzen zu sein!
Ross Douthat von der NEW YORK TIMES geht davon aus, dass der PAPST für die nächste SYNODE noch progressivere Leute auswählt, damit er seine AGENDA durchbringt.
https:www.nytimes.com%2F2014%2F10%2F26%2Fopinion%2Fsunday%2Fross-douthat-the-pope-and-the-precipice.html
DER HERR VIKAR RISKIERT EIN SCHISMA!
Da helfen dann auch keine Wortmeldungen von Papst emeritus Ratzinger mehr…in Rom scheint man kalte Füsse angesichts des Widerstandes zu bekommen.
ZURECHT!
Derv kommt nämlich von allen Seiten. Und keiner hört mehr auf Rom, weder die liberalen, noch die konservativen Kräfte.
Es reicht jetzt auch vielen Konservativen an der Basis! Ich empfehle Pater Hagenkord den Artikel genau zu lesen, auch allen anderen!
EIN AUGENÖFFNER!
Den Artikel habe ich gelesen, ein netter Roman, der mit dem, was ich erlebt habe, wenig zu tun hat. Da hilft es auch nicht, WOrte in Großbuchstaben zu schreiben.
Michele, kann denn ein vom Heiligen Geist gewählter Papst im Amt sündigen? Glauben Sie nicht an die Unfehlbarkeit der Päpste? Dann sind Sie nicht katholisch. Das wäre eine Sünde..Sie müssen als gute Katholikin auf den Papst hören. Die katholische Kirche ist für niemanden ein Wunschkonzert.
„(…)Kardinal Marx spricht sogar AUCH von einer Änderung der Lehre!
Ein Skandal ohne Gleichen.“(..)“- Ihre Empörung hier erinnert mich an Jezuszeiten. Da haben Viele, nicht wenige Jezuslehre und Aufklärung als Gotteslästerung empfunden!
Aufbrechen, Gehen, „Aus-sich-heraus-gehen“….erinnert mich an den Auszug aus Ägypten. Zu Beobachten ist, dass für einen solchen Aufbruch, für ein solches Gehen, alle „aus-sich-heraus-gehen“ müssen, um eben jenen „Ort der Gefangenschaft“ verlassen zu können. Keiner darf zurück bleiben, anderenfalls es zwangsläufig zu einer Trennung kommt, die aber irgendwie- und wo keiner will.
Wenn aber tatsächlich eine Immunisierung in weiten Teilen der Kirche festgestellt wird (auch unter den Verantwortlichen für diesen „Exodus“), dann kommt es m.E. mindestens zu Blockaden und unnötigen Verzögerungen, welche einen solchen Aufbruch aufhalten…wenn nicht sogar zurück zu halten suchen.
Ein solcher Aufbruch benötigt die ganze glaubende Gemeinde, anderen Falles tatsächlich es zu Trennungen kommen wird, was nicht mit „Spaltung“ zu tun hat, sondern eben einfach „nur“ eine „örtliche Trennung“ darin eben der eine Teil tatsächlich aufbricht und der andere Teil eben an Ort und Stelle bleibt. Wie schwierig muss es also für Moses gewesen sein, das Volk Gottes zum Aufbruch zu bewegen….hinaus in die Wüste….allein auf Gott vertrauend.
Das war schon damals ein gewaltiges und wagemutiges Unterfangen und ist es heute eben auch….darin eben das Volk Gottes offenkundig auch durch die Wüste (des Geistes) geschickt werden soll: allein und rückhaltlos auf Gott vertrauend….in einer unwirtlichen Gegend, die augenscheinlich allen Mut und Gottvertrauen vergessen lässt. Wie also bewege „ich“ das Volk Gottes zum Aufbruch, aus deren „Häuser“ heraus und wie überwinde „ich“ jene Immunität, die vielleicht gar keine ist…..sondern „nur“ ein Zeugnis dafür, dass der Glaube in und an das Wort Gottes doch nicht so groß und tief -so lebendig- ist, wie „ich“ es vermutet habe..?!
Wie groß muss der Glaube des Mose gewesen sein? – Wie groß und lebendig muss der Glaube des „Petrus“ sein um das Volk Gottes zum Aufbruch zu bewegen….und sei es „nur“, dass der Glaube wieder lebendig und somit spürbar ist. Die rein soziale Dimension wäre gewaltig und könnte vielleicht sogar die „Wüste“ fruchtbar machen, bzw. in das Chaos (göttliche) Ordnung wieder bringen. Jetzt, so meine ich, bräuchten wir einen (wie)“Moses“……
Herr Pater Hagenkord, geehrtes Team von Radio Vatikan, wussten Sie von derartigen Intrigen? Sagen Sie es frei heraus!
Mit christlicher Intention
Michele Scosso
Es gibt keine Intrigen. Die Phantasien einiger Kollegen sind sehr lebendig, das gebe ich Ihnen zu, aber Intrigen habe ich bei der Synode keine erlebt. Wenn man mit Gelassenheit an die Dinge heran geht und nicht gleich dem ersten besten Marktschreier auf den Leim geht, dann zeigt sich ein interessanter und spannender Prozess. Nicht mehr, nicht weniger.
Nachfrage: Würden Sie also Sandro Magister als nicht-seriösen Jour-
nalistenkollegen bezeichnen, für den die Wahrheit nicht zum Berufs-
ethos gehört?
Wie würden Sie dann Ihren anderen Kollegen Marco Politi einordnen?
An Michele Scosso und JoPa: Danke für die Unterstützung!
Ich werde hier nicht über Kollegen urteilen. Aber der von Ihnen angesprochene scheint mir eine Agenda zu haben. Die Berichterstattung ist nicht ungetrübt. Mir scheint ebenfalls, dass es schon ein Urteil gibt, noch bevor die Informationen kommen. Und deswegen werden diese Infos auch anhand dieser Vor-Urteile einsortiert.
Dabei ist der Vatikan inzwischen so öffentlich, dass er sich für Intrigengeschichten gar nicht mehr eignet.
Es scheinen tatsächlich Machiavelli-artige Zustände im Vatikan zu herrschen.
Marcello Semeraro (Mitglied im Kardinalsgremium des Papstes und einer seiner engsten Vertrauten) droht jetzt sogar „Babys“ mit der Exkommunikation! Nachzulesen im l’Espresso.
http://espresso.repubblica.it/attualita/2014/10/27/news/papa-francesco-vieta-di-dire-messa-ai-preti-lefebvriani-1.185655
Dieser Papst scheint jetzt seine Maske fallen zu lassen, immer über seine Vertrauten. Gleichzeitig im Vatikaninsider:
http://vaticaninsider.lastampa.it/en/the-vatican/detail/articolo/lefebvriani-lefebvrians-lefebvrianos-37117/
Wer kann eigentlich Rom ernst nehmen…von wegen Barmherzigkeit!
Und dann noch die Änderung der Lehre bezüglich Ehe und Moral. Herr Werner hat recht.
Das stimmt doch nicht! Exkommunikation für Kinder, das ist Unfug, das steht auch nicht in dem von Ihnen genannten Artikel drin. Fakt ist – und auch schon unter Benedikt XVI. War das so – das die Mitglieder der Pius-Bruderschaft Sakramente unerlaubt spenden, wenn sie von den vier Bischöfen geweiht wurden. Genau das steht da drin. Was sie hier tun, ist üble Nachrede.
Genau so war und ist es. Papst em. Benedikt XVI hat lediglich die Exkommunikation der vier Piusbischöfe aufgehoben.
Ihre Priesterweihen waren und sind illegal und so verhält es sich mit den Sakramenten, die die Priester der Piusbruderschaft spenden.
Herr Pater Hagenkord, wenn schon der Vatikan nicht mehr für Intrigen herhalten kann wegen umfassender Öffemntlichkeitsarbeit, dann für Science Fiction. Der Mensch lebt von seinen Feindbildern.Die verschaffen ihm das wunderbare Gefühl, selber zu den Guten zu gehören.Ist aver mal interessant, sich das alles hier durchzulesen.Vielleicht wird bald ein Gegenpapst gewählt?
Villeicht hilft die englische maschinelle Übersetzung?
„Hence the firm ban Semeraro in which the bishop reminded Catholics that „can not attend Mass or request and receive the sacraments and in the fraternity.“ Pena, automatic excommunication. And „sorry“ that the first victims of this situation are those children and young people (and even infants) that could illegitimate receive the sacraments (baptisms, first communions and confirmations) „in contrast“ with the pastoral guidelines of the Italian Catholic Church.“
Und wann kommt der angebliche Suizid von Luisa Bonello auf RV an?
„In the fraternity“ ist das Stichwort. Das bleibt unerlaubt.
Herr Magister schreibt auch regelmäßig im Portal katholisches.info , nun ja wenn ich das alles glauben würde was da so steht,Gott bewahre.
Ich würde mich in Grund und Boden schämen meinen Text dort einzustellen, dort wo an Franziskus als Papst gezweifelt wird. Nein!
Jetzt gilt es weiter zu gehen, Gott vertrauen, ein fröhlicher Christ zu sein und sich auf die Synode 2015 freuen!
Was soll man dazu sagen anstatt die Gemeinsamkeiten zu suchen beharrt man nur darauf den Urteilen und Vorurteilen Raum zubieten. Man versucht gar nicht sich in den anderen hineinzudenken. Da schreibt nun P. Werner oder war es jemand von den anderen, ein Homosexueller wenn er denn den Glaugen erkennt und bekennt kann er genauso eine „normale Ehe“ führen. Ob er sich denn wirklich glücklich fühlt oder nur dahin lebt um von solchen Ur-Vorurteilen verschont sein möchte? Gemeinsamkeiten suchen heißt sich Annähern, zwischen den einzelnen Glaubensrichtungen, traditionalistisch oder Liberal oder was auch immer, sich in Achtung dem anderen gegenüber zu nähern. Wichtiger als theologische Differenzen sind die Taufe, der Glaube und Gott. Nicht warten bis sich Theologen einigen und die Unterschiede aus dem Weg räumen, das wird sicher noch dauern, weil jeder Mensch wie Theologe sein eigenes Verständnis, seine eigene Meinung hat. Genauso wie jeder andere Mensch auch. Nicht auf die Differenzen von Kirche und Konfessionen konzentrieren sondern auf den Gründer nämlich Christus.
Was ja nun wieder bezeichnend ist: hier wurde von P Hagenkord, der direkt dabei war, dermaßen ausführlich informiert..aber es nützt ihm nichts.Diese Synode war der Anfang, wird aber so behandelt, als hätte sie neue Dogmen schaffen müssen.Auch d a s ist ein Weg, Fragebogen, Synode, Gemeindearbeit, nächste Synode.Wenn das mal das einzige Thema in der Kirche wäre. Ist es nicht.Bedientwerden von oben ist vorbei.Da sind jetzt mal alle gefragt. Mit Argumenten.Wer den Begriff Sünde benutzt und Gottferne, soll wissen, dass diese Begriffe dehnbar sind.Kann hier jemand Gottferne beweisen? Bitte nicht mit weiteren Begriffen wie Glaubensferne agieren..oder Gottferne ist Sünde..ist alles greifbar wie ein Fisch mit der Hand.
Ich versteh nicht, was da so schwer zu kapieren ist. Praktizierte
Homosexualität und Ehebruch sind (schwere) Sünden. Ein Bild um
den Begriff der Sünde anschaulich darzustellen ist die Gottferne:
wenn ich sündige, entferne ich mich von Gott, kehre ich Gott den Rücken zu. Wenn Sie hier anfangen mit „das sind dehnbare Begriffe“,
dann kann ich Ihnen den Vorwurf des lupenreinen Relativismus nicht
ersparen.
Im kulturellen Westen hat der Relativismus auch die katholische Kirche schon in weiten Teilen erfasst. Der Heilige Stuhl und damit
die offizielle katholische Kirche sind davon bisher noch eini-
germaßen verschont geblieben (die Piusbrüder z.B. sehen auch hier schon viel Relativismus und Glaubensabfall).
Ich möchte, dass auch in Zukunft bezogen auf den Heiligen Stuhl der Relativismus außen vor bleibt und nach Möglichkeit dort, wo er schon Einzug gehalten hat, wieder verdrängt wird.
Daher bin ich bezgl. WvG und Homosexualität dafür, dass die
Kirche ihre Haltung nicht ändert. Damit bin ich und die Kirche den betroffenen Menschen gegenüber überhaupt nicht unbarmherzig oder lieblos. Im Gegenteil: es ist ein Akt der Barmherzigkeit den
Betroffenen über ihre Situation der Sünde reinen Wein einzu-
schenken und sie eben nicht durch relativistisches Kauderwelsch einzulullen und womöglich der ewigen Verdammnis preiszugeben.
Was ist das eigentlich, der Relativismus? Bisher ist damit recht klug umgegangen worden, siehe Papst Benedikt XVI. Wenn der Begriff aber gegen jede Möglichkeit des Nachdenkens und Fragens gewendet wird, dann wird er giftig. „Ich verstehe nicht, was da so schwer zu kapieren ist“: vielleicht kommen Sie erst mal vom Richterstuhl herunter und lernen die Welt mit den Augen derer zu sehen, die sich selbst nicht im Zentrum der Dinge sehen.
„Wer den Begriff Sünde benutzt und Gottferne, soll wissen, dass
diese Begriffe dehnbar sind.“ Diese Aussage relativiert den Be-
griff der Sünde und warnt vor seiner Benutzung. Alles fängt an
zu schwimmen, alles ist vor Gott gleich: Sünde und Nichtsünde. Das
ist Relativismus. Ich denke nicht, dass mein Vorwurf unbegründet ist.
T.v. Avila ist eine kluge und in Glaubensdingen versierte Frau. Sie scheint mir anzuzweifeln das Ehebruch und praktizierte Homosexuali-
tät schwere Sünden sind. Dabei sind diese Aussagen voll und ganz vom KKK gedeckt. Sie hat überhaupt Schwierigkeiten mit dem
Begriff der Sünde (s. Relativismus). Da schien mir die Frage mit
dem „Kapieren“ sehr angemessen zu sein. T.v. Avila hat es nicht
umgehauen, ist es doch auch ganz normales Alltagsdeutsch.
Den Vorwurf, mich als Richter zu geben, muss ich klar von mir
weisen. Ist meine Aussage „Ich verstehe nicht, was da so schwer
zu kapieren ist“ schon der Anlass für diesen Vorwurf? Für mich
nicht nachvollziehbar.
Bisher vom Relativismus verschont ha… Hr. Werner da muss ich doch lachen. Wo ist der Heilige Stuhl und die katholische Kirche davon verschont? Ich empfehle doch sehr sich die Geschichte insbesondere die Kirchengeschichte soweit sie zur Verfügung steht zu studieren. Nicht mal Christus ist davon verschont geblieben.
Schwere Sünden sind für Sie Hr. Werner geschieden und Homosexuell und Sie sind der der mit Sicherheit das beurteilen kann. Weshalb sind Sie dann noch nicht Papst.
Weshalb sind Sie dann noch nicht Papst? Ich fasse diese Frage mal
als Kompliment auf. Eigentlich kein schlechter Gedanke, aber nur,
wenn der Vatikan vorher die Tiara wieder besorgt! War scherzhaft
gemeint! Nicht dass gleich ein heiliger Shitstorm auf mich
hereinbricht!
Aber nicht nur Ehebruch und prakt. Homosexualität sind Sünden, auch
Lügen, Verstöße gegen die Nächstenliebe, Mord, Diebstahl, Miss-
achtung des Sonntags und einiges mehr. Steht alles im Katechismus,
habe nicht ich festgelegt, aber ich habe es mir schon zu Eigen
gemacht bzw. ich versuche zumindest es mir immer besser zu Eigen
zu machen. Ich hoffe, Sie haben kein Problem damit?
Gut Sie haben es sich zu eigen gemacht, aber können Sie wirklich sagen immer alles zu halten und werden Sie nie rückfällig und wie sieht es aus wenn die ganz große Prüfung kommt? Ich für mein Teil weis, das ich immer wieder, auch wenn ich es noch so sehr will, immer wieder Fehler mache und weis aber auch wo meine Rettung ist und mir immer wieder unzählig oft vergeben wird. So ist es sicher auch mit allen Sünden die Sie aufzählen. Gott vergibt unzählig oft. Sie anscheinend nur 1 mal zu vergeben. Oder nie.
Geehrter Herr Peter Werner, wenn Sie sich bemühen, den Versuchungen der Welt und der in ihr vorherrschenden Geistes zu entfliehen, dann ist das lobenswert und zur Nachahmung empfohlen. Aber -Herr Harald Töpfer hat es hier schon erwähnt- wenn wir uns dem Pharisäertum anschließen, dann haben wir unseren Lohn bereits empfangen, wenn Sie verstehen was ich meine. Im Übrigen, so dünkt es mir, ist es schwer genug ein Jünger Jesu
zu sein….bzw. zu bleiben.
Noch was ist mir eingefallen vielleicht ist das Wort Fehler nicht ganz treffend, Schwächen trifft es besser. Jeder Mensch hat seine Schwächen die man oft nicht mal selber kennt aber Gott kennt sie und er allein weis mit ihnen umzugehen. Weder Sie noch irgendein anderer Mensch hat das Recht sich gegen Schwächen zu erheben. Der Katechismus sowie die Dogmen ist eine Übersetzung, eine Auslegung der Bibel und ich weis nicht ob Auslegungen immer so wörtlich zu nehmen sind. Fundamentalisten nehmen wörtlich und was dabei heraus kommt sieht man Weltweit.
An KRP und Guardianus:
Keine Sorge: das Versagen in der Nachfolge Christi ist wirklich auch mein ständiger Begleiter. Und wenn Benedikt XVI. sich nach seiner Wahl als „semplice e umile lavoratore nella vigna dell signore“,also als „einfachen und bescheidenen Arbeiter im Weinberg des Herrn“ bezeichnet hat, dann kann ich mich eigentlich nur noch als die letzte Reblaus betrachten, die irgendwie versucht, vom guten Wein des Herrn auch einen kleinen Tropfen abzubekommen. Und so habe ich es auch nötig, relativ häufig im Sakrament der Buße dem Herrn mein Versagen zu bekennen und ihn um Vergebung und die Kraft zur Umkehr zu bitten. Mir persönlich, lieber KRP, fällt Vergebung, wenn mir Unrecht widerfahren ist, auch nicht immer leicht. Aber ich schaffe es umso besser je eher erkennbar ist, dass mein Peiniger Einsicht und Reue zeigt. Wenn sich eine Ver-
letzung aber immer wiederholt, darf berechtigter Zweifel auf-
kommen, ob denn Einsicht und Reue wirklich ehrlich sind. Inso-
fern fällt mir dann die Vergebung schon schwerer. Ihre Argumen-
tation mit den menschlichen Schwächen sehe ich skeptisch. Wenn ich
Seelsorger wäre, könnte ich einem Ratsuchenden, der nicht weiß, wie ermit seiner Schwäche umgehen soll, nicht sagen: bleibe bei deiner Schwäche, Gott wird Dir alles verzeihen, weil er verzeiht immer. Das stimmt so nämlich nicht. Kardinal Ratzinger hat in einem Interview mit August Everding diesbezüglich einmal gesagt, dass wir mit unseren Schwächen nicht einfach so „herumwurschteln“ dürfen, denn am Ende gibt es eben auch das Gericht. So ist es
doch eine heilstechnische Notwendigkeit, dass der Suchende ver-
steht, was Sünde ist( um jetzt wieder zum theologisch korrekten
Begriff zurückzukommen), sein Tun entsprechend einordnet und alles daran setzt, sündige Verhaltensweisen mit der Gnade Gottes, um die er im Gebet immer wieder bitten muss, abzustellen.
Ich kann verstehen Guardianus, dass die Weise, wie ich schreibe,
schnell pharisäisch anmuten kann, zumal wenn man nicht erwähnt,
dass man selber täglich der Vergebung Gottes bedarf. Was ich aber einfach nur sagen will, ist, dass es gut ist, die katholische Glaubenslehre zu kennen und sie zu befolgen. Eine Art weit ver-
breitetes modernes Pharisäertum sehe ich aber bei denen, die
glauben allein aus sich selbst ein gutes und gerechtes Leben
führen zu können, den Katechismus nicht nötig zu haben und den
lieben Gott zumeist einen guten Mann sein zu lassen.
Hr. Peter Werner sie sprechen immer von sich und wie Menschen oder ein Priester bei Schwächen anderer damit umgehen würde aber Menschen sind nicht Gott. Menschen, Sie und wer auch immer entscheiden menschlich und nach menschlichen Rechten, nach einem Katechismus und Dogmas die von Menschen nieder geschrieben wurden. Wie aber würde Gott entscheiden, ganz anders weil er der ganz andere ist. Er alleine weis was in jedem einzelnen Menschen vor geht.
Geehrter Herr Peter Werner: ich glaube Ihnen. Aber bitte bleiben Sie ob Ihrer Gerechtigkeit in Ihrer stillen Kammer. Gott sieht und ist vor allem im Verborgenen. Er wird Ihr Bemühen belohnen. Die Anderen müssen es nicht sehen. Auch hier verweise ich auf das „Aufhören“ wie es Harald Töpfer beschreibt und wir darin eben alle unsere Probleme haben.
Gott segne Sie.
Nun gut. Father Hagenkord, war polemisch. Dann sage ich Entschuldigung zum Bischof, wenn es so nicht stimmen sollte. Allerdings ist dieses Schreiben von Bischof Marcello Semeraro wirklich überfluessig gewesen. Good cop, bad cop, dieses Spiel kannt man doch in der Zwischenzeit. Einerseits die Kirche „öffnen“ wollen, Dialog fuehren, andererseits. Ach was solls. Gott wird wissen, warum diese Menschen in Rom das alles tun. Liebe sollte aber man von seiten Roms nicht nur auf Atheisten und Gay-Personen anwenden, sondern auf alle, oder nicht?
Sorry have a nice day Father
JoPa, fühlen Sie sich ungeliebt? Habe ich noch die Gruppe der Ungeliebten vergessen, wir sind ja in der Kirche der unzähligen Gruppen, von denen jede die wichtigste sein muss. Zu Paulus Zeiten gab es nur Jundenchristen und Heidenchristen. Die haben sich gegenseitig nicht für voll genommen.Religiös, religiöser, am religiösesten..so macht man Kirche kaputt.Es gibt Schlimmeres als zu spät Kommen, sagte unser Pfarrer, weil er wegen 4 Minuten von Rechtgläubigen kritisiert wurde: gar keinen Gottesdienst mehr haben.Wie stellen Sie sich den Himmel vor, JoPa und Genossen?
Teresa, nach der Lehre der Kirche Roms soll es so sein. Ich persönlich frage mich aber, weshalb der Heilige Geist, so wie bei unseren
Glaubensväter, dessen Auserwählten nicht durch einen Propheten salben lässt, sondern durch mehrere Geistliche (Kleriker)wählen lässt und dabei doch manchmal recht „unentschlossen“ zu sein scheint, was dann wohl der dunkle Rauch zum Ausdruck bringen soll. Ich kann mir -ehrlich gesagt- nicht vorstellen, dass der Geist des Herrn darin seine diesbezügliche Vorgehensweise geändert hat. ….
Guardianus, das weiß ich nicht. Diesmal ging es sehr schnell mit dem Rauch. So ein richtiger Prophet hätte was für sich..dann bekäme der heute Zunder, weil er den Franziskus gewählt hat. Sie wissen doch, wie man Propheten mitgespielt hat und wie sehr sie sich oft gewehrt haben, wenn Gott sie auserwählt hat..also dann lieber ein Team, das kann den Unsegen der Kritiker besser vertragen..Franziskus wurde von Kardinälen gewählt, die zum Großteil von Benedikt und Joannes Paul ausgewählt worden sind. Das vergessen die frommen Kritiker..Mal davon ab, dass rechte Kritik an Päpsten nicht sündiger ist als linke…
Kritik an Päpsten ist generell nicht sündig, so lange sie sachlich bleibt und auf persönliche Beleidigungen, Verleumdungen und alle möglichen und unmöglichen Verschwörungstheorien verzichtet.
Das gilt übrigens auch für Kritik an Kardinälen und Bischöfen und allen anderen Menschen.
…und dennoch: auch diese Erkenntnis von Schuld und „Nutzlosigkeit“ kommt nicht aus dem Menschen selbst heraus. Auch dies ist der Gnade und Barmherzigkeit Gottes zuzuschreiben, da eben alles von Gott kommt.
Aber einmal anders gefragt: ist also die Kirche -in dieser Erkenntnis der Dinge- also eher eln Hindernis für „meinen“ Weg zu und „mit“ Gott? Die Kirche selbst, so dünkt es mir, wird dies‘ niemals so sehen (wollen). Und in dieser Erkenntnis und eine sich für mich persönlich daraus sich ergebende (logische) Konsequenz ist, dass Gott nicht wirklich Raum in der Kirche hat, weil eben das „Aufhören“ aussteht….. Raum finden kann Gott offenbar wahrhaft „nur“ in dem, was von Seiner und nicht von Menschenhand geschaffen ist…
Diese Erkenntnisweise ist wohl nicht im Sinne der Kirche Roms…und auch nicht im Sinne anderer Kirche/Religionen, welche ja um deren Fortbestand/Verteidigung besorgt sind….
…zum obigen Beitrag des geschätzten Herrn Harald Töpfer.
Die Kirche ist aber nicht vom Menschen geschaffen, in der von Ihnen immer recht abfällig beschriebenen katholischen Sichtweise ist sie Leib Christi genauso wie pilgerndes Gottesvolk, um die beiden wichtigsten Beschreibungen zu gebrauchen, sie ist also nicht nur Institution. Und weil Gott – da lese man das Alte Testament – nicht Einzelmenschen ruft und erlöst, sondern sein Volk, hat die Gemeinschaft der Menschen einen prominenten Ort im Heilsgeschelen.
Und selbst wenn: Gott findet überall Raum. Es gibt keine gnadenfreien Räume auf der Welt.
…zum obigen Beitrag des geschätzten Herrn Harald Töpfer.
Lieber guardianus. Sicher, die Gnade kommt immer von Gott. Aber wie alles bei Gott ist eine unheimliche freiwilligkeit meinerseits nötig, um diese Gnade zuzulassen. Das ist wenn Sie so wollen meine Eigenleistung. Wenn ich sie richtig verstehe, dann sagen Sie, daß auch diese frei geleistete Einsicht in mein menschliches Wesen als eines, das sich völlig und unverdienterweise Gott verdankt, wiederum eine gnade Gottes ist? Das kann schon sein. Wenn man jahrelang Gott sucht und er sich nicht zeigt, dann scheint das ja so. Ich bin allerdings soweit zu behaupten, die Gnade ist bereits da! Das Suchen ist das, was Sie davon abhält die zu spüren. Geben Sie die Suche auf, resignieren Sie! Geben Sie sich geschlagen und spüren Sie die katastrophale Unendlichkeit dieser Niederlage. Die Erkenntnis, wirklich nur Geschöpf zu sein. Sein Leben und eben auch seinen Verstand nur zu verdanken! Wenn sich Gott dann zeigt, und das wird er bestimmt, die Heiligen sprechen hier von „Tröstung“, das trifft die Sache genau, dann sehen Sie auch die Kirche anders. Die Kirche ist ein Angebot, Ihnen dabei zu helfen, die Haltung der Demut und Selbstaufgabe einzuüben: Herr, ich bin nicht würdig, daß Du eingehst unter mein Dach, aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund.
In diesem und vielen anderen Sätzen aus der Liturgie zeigt sich, daß es in der Kirche eine menge Menschen gab, die wußten wovon sie sprechen, die in irgendeiner Form zur gotteserkenntnis gelangt sind. Im Ritus und im Raum der Kirche stellen sie uns eine Möglichkeit zur Verfügung, da auch hinzukommen. Für mich ist Kirche ein „gate“, wenn Sie so wollen. Und daß die Kirche ständig Fehler macht – geschenkt! Das machen wir alle! Aber in ihrer Gesamtheit stellt sie für alle die Gott suchen eine Hilfe dar, weil sie eben auch aus Leuten besteht, die schon da sind, wo wir vielleicht erst hinkommen wollen. Auch wenn diese Leute nicht immer die sind, von denen man am meisten hört. Auch das ist plausibel, wenn man sich den Stellenwert der Demut klar macht, der für die Erfahrung der Gnade nötig ist. Aber sie sind da! Und das hilft, und man merkt es auch wenn man es weiß. Alles andere, der ganze Lärm, das ist, wie Koehler sagt, „Windhauch“
Warum aufhören mit suchen…aufhören Gott und Jesus Christus immer mehr erkennen zu wollen? Ist das nich der Grund dafür sich an einen Erkenntnisstand festzusetzen und somit Erkenntnis weniger Stückwerk bleibt als vielmehr zu einem (sage ich mal) „Standbild“ von Gott gemacht wird an das wir uns dann halten und um dieses (herum) tänzeln als habe der Mensch bereits Gott ganz erkannt….die Wahrheit somit zur Lüge wird? Der Weg des Glaubens ist eben gleichsam der Weg Gottes mit dem Menschen und somit auch der Weg der Erkenntnis als das (vielleicht) irdische Ziel des Glaubens und was letzten Endes -so der Herr- das ewige Leben ist. Erkenntnis festzusetzen macht weitere Erkenntnis unmöglich. Stellen Sie sich das einmal in anderen Bereichen der Wissenschaft vor? Doch ausgerechnet die Theologie erlaubt sich, eine einmal gemachte Erkenntnis zu dogmatisieren…und wundert sich, dass sich nichts bewegt, hingegen in anderen Bereichen eine Erkenntnis die andere jagt, das „Ältere“ dem „Jüngeren“ dient als Fundament und „Sprungbrett“ dafür zu eben weiteren Erkenntnissen zu kommen.
Die Kirche hat Dogmen und nagelt diese fest, darin weitere Erkenntnisse bereits in dessen Keim erstickt werden. Dabei erkennt man ja nichts Neues, sondern man erkennt nur besser, darin sich Dinge wandeln können durch eben einen Paradigmenwechsel, der aber nicht so vorgenommen werden darf, dem Wort Gottes die Herrschaft zu nehmen, bzw. das Wort Gottes außer Kraft zu setzen…
Warum aufhören zu suchen? Weil Gott schon da ist.
🙂
Geehrter Harald Töpfer: Sagen wir einmal die Kirche ist „Johannes der Täufer“, Sie ist jene, die uns zu Jesus Christus führt. Er allein ist nicht „nur“ das Tor, sondern auch der „Schlüssel“ – der „Schlüssel Davids“, der „öffnet und schgliesst…“ Aber: muss nicht die Kirche auch -wie Johannes d.Täufer- sagen: „von nun an müßt ihr IHM folgen…“ich muß kleiner werden, ER aber muss wachsen…“ – ?
Wenn ich einfügen darf: Nicht Johannes, sondern „Leib Christi“. Kirche ist mehr als ein Hinweis, eine Vorbereitung. Sie ist der Anbruch des Reiches Gottes hier auf Erden, theologisch gesprochen.
Geehrter P.Bernd Hagenkord, ich bin heil-froh und Ihnen wirklich unendlich dankbar, dass Sie diesen Einschub gemacht haben: das ist gleichsam wie eine Fügung. Natürlich ist die Kirche der mystische Leib Jesu Christi, zudem Sie mich hoffentlich auch zählen.
Aber ich glaube mich richtig an die Worte von Benedikt XVI erem. in Köln erinnern zu können, mit denen er der Jugend zuruft, dass wir alle „Römer“ sind. Gegen diese Aussage habe ich mich schon damals gewehrt, als ob „Leib Christi“ -ob mystisch oder geschichtlich wirklich- ein „Römer“ ist.
Nun: mit der Zeit ist wohl aber der „Leib Christi“ -außer dessen Haupt- zu einem „Römer“ geworden, darin dieser eben so denkt und handelt wie ein „Römer“. Da könnte ich jetzt eine ganze Litanei aufzählen, welchen diesen „Leib Christi“ bis zu dessen Un(er-)kenntlichkeit entstellen. Jeder aber, der um die Person Jesu Christi aber weiß, der wird wohl diese Litanei selbst aufzählen können, so dass ich es mir hier erspare.
Theologisch gesprochen haben Sie vollkommen recht und es ist auch die volle wie auch ganze Wahrheit der Kirche, darin sich wohl die Kirche dahin gehend in deren Geist und Sinn offenkundig wieder zu erneuern hat, damit jeder wieder diesen Leib erkennt: vor allem die Kirche selbst. Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung…zur Umkehr…zur Einkehr in sich selbst: in eben genau diese Wahrheit hinein. Ich persönlich bin kein „Römer“ mehr, wie es ein Benedikt XVI. erem. den Menschen zugerufen hat. Ich bin, wie Sie es sagen -theologisch geshen- ein Teil des „Leibes Christi“…
@noch an Chrisma:…und auch wenn die Kirche das Privatleben eines jeden nichts angeht, so ist es doch die Aufgabe der Kirche, für das „Seelenheil“ des Menschen Sorge zu tragen: dem Herrn den Weg zu einem jeden einzelnen Menschen zu ebnen, damit eben keiner verloren geht.
Letzten Endes erkennen wir doch an den Früchten, welchem Geist der Mensch zu dienen trachtet: dem Geist des Fleisches oder eben dem Geist des Herrn/des Heiligen Geistes.
Ich denke, dass niemand das Recht hat, einen Menschen ob irgendeiner Sache zu verurteilen: es geht allein darum den Weg des (ewigen) Heiles aufzuzeigen…den Weg der Heilung des Menschen aus der Verstrickung von Schuld. …der Überwindung von Versuchung und Sünde, darin der Mensch diese Kraft des in ihm atmenden Geistes Gottes besiegt und frei von dieser wird, bzw. resistenter.
Es ist der Weg der Selbstirreführung, darin der Mensch glaubt, durch Relativierung des Schuldvändnisses, sich selbst dann befreien zu können. „Homosexualität“ mag sicherlich „angeboren“ sein – wie eine Krankheit also- was aber nicht gleich die Tatsache einschließen muss, dass diese auch „gottgewollt“ ist, als ob Gott das Unheil des Menschen in irgendeiner Form will. Hier sollten wir in die Tiefe des Menschseins an sich gehen, darin eben dieses an jeder Art der Sünde erkrankt ist und sich von dieser aber befreien kann durch den Geist Gottes, der in diesem nun wieder „eingeboren“ ist. Und wenn wir diesen Geist herrschen lassen, wird der Mensch sich auch selbst beherrschen können.
Lassen Sie ab davon! Hören Sie auf, zu urteilen! Das ständige bewerten, messen und Urteilen macht zu viel Lärm. Da hören Sie Gott gar nicht. So bleiben Sie ewig der Pharisäer, der Gott dafür dankt, daß er nicht wie die anderen ist. Vergleichen Sie sich Niemals. Das ist fundamental wichtig. Erfahrung der eigenen Unwürdigkeit beinhaltet zwingend Respekt und Annahme des Mitmenschen als Ebenbild Gottes. Belehrung und Demut vertragen sich nicht. (Upps, warum schreibe ich das dann? Selbstbezug tut manchmal weh… Aber ich meine es wirklich nicht böse und höre gleich auf.) So wie ich in der gnadenerfahrung das angenommensein durch Gott trotz meines Versagens geschenkt bekomme, kann ich den anderen auch nur noch wahrhaftig liebevoll annehmen. Wir sitzen alle in einem Boot! Und nicht daß Sie mich mißverstehen: eine gnadenerfahrung bedeutet nicht, daß man danach kein Sünder mehr ist, sondern daß man sich in seiner gefallenheit bedingungslos angenommen weiß. Eine gute Mutter liebt alle ihre Kinder, auch die Frechen und Bösen. Wie viel mehr dann Gott? Wir fallen alle, immer wieder, und die schlimmsten Sünden sind nicht die, die ständig durchs Dorf getrieben werden, sondern die, die uns vom Aufhören (zu urteilen, zu suchen, zu vergleichen) abhalten.
Ah, ich verstehe: der gesamten Welt sterben und allein in der Gnade ruhen… alles Gott überlassen. Ja, da lebt der Mensch in Seinem Frieden und Seiner Gegenwart. Lebt obgleich er (wie) tot ist für die Welt…und darin nichts ausgenommen…auch dieser blog nicht? …Ja, auch diesem sterben.
Danke Harald Töpfer für jene letzten Worte des Trostes. Und das meine ich aus ganzem Herzen…
Verehrter Herr Töpfer,
Ja, da bin ich auch schon dahinter gekommen, dass der ständige Wettbewerb (in welchen Dingen auch immer) uns nur voneinander entfernt. Und trotz dieser Erkenntnis, wenn ich dann ganz tief in mich hinein sehe, treffe ich ihn doch an, den Pharisäer und ertappe mich doch ein ums andere Mal, zu glauben etwas richtiger/besser als Andere zu machen. So tiefgründig wie Sie das hier darstellen habe ich bisher nicht geschürft (vermutlich aus Eitelkeit). Für das was Sie hier zu diesem Thema geschrieben haben möchte ich mich nochmals bedanken.
Geehrter Peter Lehmann, und es geht noch tiefer….unendlich tiefer, was ja das aktuelle dieses Themenblogs ist.
Lieber Harald Töpfer, es ist nur eine brüderliche Ermahnung. Gut so. Leider die wird auch kaum beachtet, bei jemand, der alles besser weiß. Tja, Schade 🙁
😉
Kohelet natürlich…
NACHDENKLICH GEWORDEN
Als bisher treuer Katholik und Steuerzahler, trage ich mich nach dieser Synode mit dem Gedanken, aus der Institution auszutreten. (selbstverständlich nicht aus der katholischen Kirche).
Ich werde noch die Ergebnisse der nächsten Synode abwarten.
Falls sich eine Änderung von Praxis und Lehre ergibt, kann ich aus Gewissensgründen Kardinal Marx und der deutschen Kirche keine Steuergelder mehr zukommen lassen. Die Entwicklungen erinnern mich zu sehr an eine von Reinhard Raffalt beschriebene Diesseitigkeit der Kirche. Neben vielen anderen Dingen. Das Büchlein von Reinhard Raffalt wurde 1966 geschrieben, schent jedoch aktueller denn je.
Teil 1 https://www.youtube.com/watch?v=HuyQ5i4F_FI
Teil 2 https://www.youtube.com/watch?v=QmRuHWrEBM0
Vielleicht sollten sich die Kardinäle, Bischöfe und der heilige Vater dieses Büchlein einmal durchlesen.
Wie profan wirkt doch diese ganze DIESSEITIGKEIT der aktuellen Kirche.
Herr Pater Hagenkord, hören sie sich diese Dinge vielleicht einmal an.
Ich empfehle es auch ganz besonders den anderen Mitlesenen auf diesem Blog. Ich befürchte jedoch, meine Empfehlung wird von genannten Personen lächelnd abgetan.
Ich hoffe, ich täusche mich.
Mit freundlichen Grüssen
Ich bin immer wieder erstaunt zu hören, dass Christen meinen, eine Abkehr oder eine Änderung der Lehre sehen zu können. Wo finden Sie das? Ich sehe das nicht.
Und: Was hat das mit Kaiser Friedrich II. zu tun?
@Herr Pater Hagenkord
Das Buch beginnt einleitend mit historischen Ereignissen. Es lohnt sich aber, den Gedanken des leider bereits früh verstorbenen Philosophen und Journalisten (für den Bayerischen Rundfunk) zu folgen.
Die Ehrfurcht ist verloren gegangen, Herr Pater. Die Ehrfurcht vor Gott. Ohne Ehrfurcht vor Gott gibt es auch keine Ehrfurcht vor dem Menschen. Bereits darüber zu diskutieren, das Allerheiligste Ehebrechern zu reichen zeigt ein verloren gegangenes Bewusstsein für Heiligkeit. Der Sünder muss umkehren, nicht Gott.
Wie dem auch sei, dieses Zeitdokument von 1966 sollte sich keiner entgehen lassen. Es lohnt sich. Es ist nicht nur eine historische Abhandlung.
Es sind wirklich tiefe Gedanken.
Ich glaube nicht das man Menschen mit moralischen Druck hilft zur Umkehr. Gott ist Heilig weil er die Liebe ist und mit dieser Liebe begegnet er allen Menschen und gerade dem Sünder. Und sicher auch dem aller größtem Mörder wenn er von ihm mit Liebe angeblickt wird und nicht mit Druck.
@Nachdenklich und an alle, die an der unveränderlichen Lehre festhalten: Die Lehre der Kirche ist stets verändert worden, bis in unsere Tage hinein: siehe vor einigen Jahren Papsst Benedikt XIV. und seine Klärung über den Verbleib von ungetauften Kinder. Weiter zu bedenkende Stichworte: Die Heilige Schrift wörtlich nehmen oder ernst? Hierarchie der Wahrheiten? …. Ehebruch als solcher und Ehebruch, weil geschieden und wiederverheiratet? Unsere Herr hat im Kontext zu seinem Wort über den Ehebruch auch das Schwören, die vornehme Kleidung – besser Uniform – der „Geistlichkeit“ verurteilt. WER hält sich in unserer Kirche an diese unveränderbare Lehre? Schließlich: auch das ordentliche wie auch das außerordentliche Lehramt steht UNTER der Heiligen Schrift (Vat II)
@Amadeus
@Nachdenklich und an alle, die an der unveränderlichen Lehre festhalten: Die Lehre der Kirche ist stets verändert worden, bis in unsere Tage hinein: siehe vor einigen Jahren Papsst Benedikt XIV. und seine Klärung über den Verbleib von ungetauften Kinder.
Stimmt nicht, ist nur eine Lehrmeinung (Kindertaufe)
WER hält sich in unserer Kirche an diese unveränderbare Lehre? Schließlich: auch das ordentliche wie auch das außerordentliche Lehramt steht UNTER der Heiligen Schrift (Vat II)
Viele. 2000 Tradition und die heilige Schrift (Gott selbst) sagen ganz klar:
ES GIBT KEINE SCHEIDUNG.
Ehebruch bleibt Ehebruch. Ausgelebte Sodomie eine schwere Sünde.
Den Sündern bleibt eben nur eines: Ihr Leben zu ändern und den Beichtstuhl aufzusuchen.
Diskussion erledigt.
Schönen Feiertag
Übrigens der Vortrag lohnt sich!
Nachdenkleich wo sehen Sie in Ihrem Statement eine Diskussion? Eine Diskussion ist wenn man andere Meinungen zulässt. Wo her kommen den die ganzen Schriften, Kirchenlehren wer hat die geschrieben? Weshalb wurden sie geschrieben?
Lieber Nachdenklich. Es klingt, als hätten Sie Erwartungen an die katholische Kirche. Sie haben Ansprüche, als Mitglied und auch als Steuerzahler. Sich möchten, daß die Kirche ihre Ansprüche erfüllt. Wer ist das, der da was falsch macht? Sind es einzelne Kirchenvertreter? Einzelne Gläubige? Oder ist es das dumpfe Gefühl, daß da etwas grundsätzlich schiefläuft? Es ist nämlich so: es gibt die Kirche gar nicht. Es gibt nur die Leute. Die sind alle verschieden. Sie können sich aussuchen, was sie sehen wollen. Schauen Sie auf diejenigen, die ihnen auf die Nerven gehen oder Angst machen, dann sieht die ganze Sache schlimm aus. Sehen sie die Leute die so denken wie Sie, dann bestärken Sie sich darin, daß alles ganz falsch läuft. Man sollte wahrlich auf Sie hören, nicht? Dann wäre alles besser.
Aber jetzt verändern Sie – es kann ja nichts passieren, sie dürfen jederzeit wieder „umschalten“ – kurz Ihre Perspektive. Die anderen Menschen sind nämlich genausolche Wesen wie Sie. Sie sind nicht dafür geschaffen worden um sie mit ihrem SoSein zu provozieren. Sie wollen genausowenig Fehler machen wie Sie. Alle meinen es eigentlich gut, handeln soweit es geht nach ihren Überzeugungen, suchen Trost und Halt in der Kirche. Wenn eine Milliarde Menschen auf die Kirche schauen, sehen alle etwas anderes, und alle nur das, was sie brauchen. Die einen sehen regeln, die anderen Hoffnung, wieder andere Heuchelei. Jeder baut sich seine Kirche, und ist entweder glücklich oder unglücklich damit. Aber, und das ist entscheidend: es ist jeweils nur seine eigene, persönlich gemalte und verstandene „Kirchenillusion“. Und doch, für uns alle, unbedingt die Wahrheit.
Wenn ich jetzt versuchen würde, Ihre Überzeugung zu ändern, dann könnten Sie erkennen, wie schwer bis unmöglich das ist. Genauso bei den anderen. Gut, werden Sie sagen, aber die anderen haben ja keine Ahnung, ich weiß es einfach besser. Die sollten einfach mal mich fragen. Und wieso? Na, weil Sie ja Gott auf ihrer Seite haben. Die Kirche aber, die hat den Glauben irgendwie verloren.
Wenn ich das so schreibe, fühlt sich da irgendwas komisch an bei Ihnen? Falls ja, dann versuchen Sie einfach die Kirche dafür zu mögen, daß sie Ihnen eine so sichere Herzensbildung hat geben können, und vertrauen Sie darauf, daß auch weniger eifrige Gläubige Trost und Nutzen aus der Kirche ziehen – ein jeder nach seinem inneren Maß.
Immerhin gibt es ja sicher auch viele Christen die Ihre glaubensgrundsätze teilen. Darüber können Sie sich doch freuen! Leben Sie zusammen diesen Glauben, und wenn er Sie beseelt und Gott Ihnen seine Gnade schenkt, so werden Sie sicher viele Nachahmer finden. Wenn Sie jedoch Ihr Herz verbittern durch das Starren auf die Fehler der Anderen, dann – das soll jetzt keine Drohung sein, sondern nur eine persönliche Erfahrung – dann wird es ein bisschen eng für die Gnade. Und die brauchen wir doch alle? Und die erreichen wir doch nicht durch die Befolgung aller Gesetze? Hat Jesus nicht irgendwo sogar gesagt, daß er dort ernten wird wo er nicht gesäht hat? Müssen wir dann nicht alle Demut lernen?
Wie war das nochmal mit dem „aufhören“ Harald Töpfer?
P.Bernd Hagenkord, vielleicht ist das „nur“ ein Hilfeschrei, ein Aufschrei der Sorge, dass sich die Kirche nicht (mehr) rückhaltlos Gott überlässt.
Natürlich können Sie das nicht sehen, da Sie eben naturgemäß nicht auf deren Seite stehen. Jene Rufe ernst nehmen sollte man aber doch. Dafür sind Sie hält auch Seelsorger.
Und mal wieder habe ich keine Ahnung, wovon Sie sprechen. Auf welcher Seite stehe ich naturgemäß und wofür macht mich das blind?
P.Bernd Hagenkord, hier mal ein Gleichnis: Wir Erwachsene verstehen oft die Welt der Kinder und deren Probleme nicht. Nur wenn wir bereit sind uns nicht nur körperlich zu beugen, sondern uns auch in die Welt des Kindes (wieder) hinein zu versetzen, dann können wir diese Welt auch (wieder) sehen und auch verstehen.
Nicht umsonst ermahnt und ermuntert uns das Wort Gottes dazu, wieder Kinder zu werden.. ….unvoreingenommen und unbelastet. Das ist bei uns, den (scheinbar so) Erwachsenen eben anders, da wir ja irgendwie- und wo schon ganz schön geprägt und „geimpft“ sind und somit viele Dinge nicht mehr sehen und noch weniger erkennen…
@..noch zum Thema „Kirche als Leib Christi“: je mehr ich aber über diesen Zuruf Benedikts nachdenke, so dünkt es mir, als gülte das „nur“ den Mitgliedern der Institution „rk.Kirche“. Dabei taucht in mir die Frage auf, ob mit, in und durch die Schaffung einer solchen Institution nicht auch ein zweiter (künstlicher) Leib von Kirche geschaffen wurde:ein künstlicher und somit toter „Leib Christi“ dessen Glieder nun der Mensch werden soll. Kann aber der Mensch zwei Leiber angehören, darin er „nur“ von einem Leib ein Glied sein kann? Einen Leib als opfert…opfern muss? USt die Institution „Kirche“ also dad Gegenstück zum wahren (mystischen) Leib Christi? Sich mit solchen Gedanken nicht abzugeben halte ich für die falsche Entscheidung, wenn man(n) wie auch Frau bedenkt, dass im Leib Christi Leben und Erkenntnis in Fülle, im Leib der Institution aber Vergänglichkeit und Tod ist.
Ich stimme Ihnen uneingeschränkt zu, dass die Kirche von Gott geformt und lebendig gemacht ist, als dessen sichtbares Ebenbild. Die Kirche in Gestalt als Institution ist jedoch in dieser Beobachtung ein Machwerk von Menschenhand und somit ein totes Körpergebilde, welches zwar den Leib Christi darstellen soll, aber dieser nicht wirklich ist. Dennoch ist es der Wille des Schöpfers jenes Kunstwerkes lieber das Original zu opfern. Tagaus und tagein. Wie hat es Benedikt also gemeint mit dem „Römer“ derin Wahrheit keiner von uns ist, da wir alle zusammen -gemeinsam mit dem Haupt- der Eine Sohn Gottes sind: Jesus der Christus. Ich denke,, diese Gedanken sind es wert, diese rückhaltlos auf die Wahrheit zu überprüfen.
…das kann wohl allein „nur“ der Papst. Aber zum Glück haben wir heuer gleich zwei davon, die sich darüber Kopf und Herz zerbrechen könnten. Meine Gedanken muss ich aber wohl selbst auf deren Wahrheit überprüfen…in der Hoffnung, diese richtig erkannt haben zu dürfen.
Uns allen einen gesegneten Feiertag.
Ist es Zufall oder Fügung/Vorsehung, dass dies in unseren Tagen so ist, zwei Päpste zu haben? Und sind wir in diesem wahren Leib Christi nicht allesamt heilig….darin der Mensch -so die Erkenntnis eines Pauluses- eben auch frei ist vom Gesetz der Sünde und des Todes: dieses Gesetz keine Macht mehr im Leibe Christi hat?
Es gibt keine „Zufälle“ P.Bernd Hagenkord, da alles bei Gott eine bestimmte Zeit und Stunde hat, darin sich Sein Wort erfüllen soll und auch erfüllen wird.
Nachdenk-leich (schon bemerkt, danke für Ihre Wertschätzung)
wo sehen Sie in Ihrem Statement eine Diskussion? Eine Diskussion ist wenn man andere Meinungen zulässt. Wo her kommen den die ganzen Schriften, Kirchenlehren wer hat die geschrieben? Weshalb wurden sie geschrieben?
Diskutieren Sie mit dem heiligen Geist weiter. Der wird es Ihnen noch einmal genau auseinandersetzen, warum Scheidung nicht geht. Steht so in dem von Gott selbst inspirierten Buch namnes „Bibel“.
Christus = Gottmensch hat es selbst gesagt. Scheidung gibt es nicht.
Da kann selbst Hape K(e)RP(eling) nichts ändern.
@Lieber Harald Töpfer
Klar habe ich Erwartungen an die Kirche: Dass Sie die Lehre vertritt, wie sie schriftlich und mündlich überliefert wurde. Und nihct neue Lehren erfindet oder Christi Worte selbst widerspricht.
Das war sicher keine Wertschätzung nur ein Schreibfehler der vom schnell schreiben kommt. Aber wenn Sie alles Wort-Wörtlich nehmen bitteschön ist mir ein Vergnügen 😉 denn was Sie schreiben ist ja „leichtdesDenken“ ohne NACHDENKEN. Zu Ihre Namenserwähnung liegen Sie falsch. Ich bin kein Comedien.
So Wort-Wörtlich denken Fundamentalisten in allen Richtungen und wohin solch ein Denken führt sieht man Weltweit.
„aller Richtungen“
Sie haben nicht ganz Unrecht. Doch in einigen Dingen sollte man(n) wie auch Frau beim Wortlaut des Herrn bleiben, gerade was die Ehe aber eben auch die Nachfolge betrifft. Das sind von Gott eingesetzte Ordnungen, bzw. selbst im Fleisch vorgelebte „Richtlinien.“ Was soviele andere Dinge betrifft, so ermahnt uns bereits ein Paulus, nach dem Gesetz des Geistes zu handeln, da der Buchstabe allein tötet, der Geist hingegen lebendig macht.
Der Weg der Liebe sollte uns da der Maßstab sein. Und der -KRP-
führt den Menschen an Grenzen, die es zu überwinden gilt….zur Selbstverleugnung. Mögen die Worte des Herrn süß erklingen und sich schön und erbaulich anhören. Ißt man(n) wie auch Frau aber dieses „Brot des Lebens“ (das Wort Gottes) werden diese auf einmal sehr bitter und schwer verdaulich….. – fast „unmenschlich“ ich sagen….uns den Verstand rauben wollend.
Aber vielleicht fängt gerade da das Göttliche an, darin Er -das Wort Gottes- uns an Seinem Leben teilhaben lässt. Wer weiß das schon!
Lieber Guardianus
Die Ehe, eine von Gott eingesetzte und Fleisch gewordene Ordnung ? War Jesus verheiratet ? Und jetzt mal ganz ketzerisch: Gott hat Maria, die Frau von Joseph geschwängert, hat Gott Ehebruch begangen ?
Peter Lehmann, Sie haben etwas überlesen: „bzw“! Ich habe mich, was den Herrn angeht auf die Nachfolge bezogen, die Er uns als lebendiges Beispiel gegeben hat. Sorry für die Irreführung. :'(
Ob Gott nun die Frau von Josef geschwängert hat, fragen Sie? Nun, das ist wohl die ketzerische Auslegung der unbefleckten Empfängnis Mariens durch den Heiligen Geist. Empfangen hat Maria aber vor der Ehe, wenn Sie sich an das Evangelium erinnern wollen und Gott eben Josef im Traum durch einen Engel gebeten hat, Maria zur Frau zu nehmen….
Nocheinmal: Das Leben Jesu habe ich auf die Nachfolge bezogen, deren Ordnung bis auf den „Joga“ genau beschrieben und zu jeder Zeit nachlesbar ist…..Also nichts für ungut, geschätzter Herr Peter Lehmann.
Lieber Guardianus !
Danke für die Antworten.
Es war keine Frage ob Gott Maria geschwängert hat. Schwanger war sie ja nun einmal. Wie sie schwanger wurde, darauf habe ich keinen Bezug genommen. Das muss heute, wie wir alle wissen, selbst unter zwei menschlichen Partnern nicht unbedingt durch Sex geschehen.
Die ketzerische Frage war nach einem Ehebruch durch Gott.
Nochmals Danke.
Und wie schnell werden jene, welche dies (auch nur) versuchen zu tun verspüren, wie sehr auch heute noch sich das Wort Gottes den Menschen rückhaltlos ausliefert…..und der Mensch wiederum/immer noch mit dem Wort Gottes rücksichtslos verfährt wie damals, als Er im Fleisch unter uns gewohnt hat. Am Leben und Leiden Gottes in dieser Welt hat sich seit damals nichts geändert. Wir sind heute nicht besser wie jene Zeitgenossen. Da brauchen wir uns nichts vorzumachen. Darüber sollten wir alle einmal nachdenken.
Lieber Guardianuns ich habe überhaupt nichts gegen die von Gott eingesetzten Richtlinien und Ordnungen sondern lediglich etwas dagegen wie manche man(n) Frau sich verhalten und denken Gott zu kennen. Gott ist ganz anders, der ganz Andere, wie er mit alle dem verfährt ist alleine seine Sache.
@KRP: Ja, wer kennt schon Gott. Nicht einmal der Herr Papst und auch nicht dessen viele Berater und „Untertanen“. Weil also Gott der ganz andere ist, wie es schon beim Propheten steht, hat dann der Mensch nicht auch anzufangen ganz anders zu denken, an Stelle an Traditionen festzuhalten…und menschlichen Überlieferungen? Wenn Er -Gott- der ganz Andere ist, hat sich vielleicht auch unser Gottesdienst zu ändern…ganz anders zu sein? Ist der römische aber auch jeder andere (liturgische) Ritus vielleicht nicht schon längst „überholt“, anders als Gott es will und eigentlich von uns wünscht? Sehen Sie, KRP, mit dieser Erkenntnis tauchen Fragen auf, die vieles in Frage stellen. Sich rückhaltslos Gott auszuliefern, ist also auch ein „Schritt ins Ungewisse“…in das „mir“ Unbekannte. Da mag „ich“ erkannt haben dass Gott da ist, aber noch lange nicht dessen Anderssein. Deshalb ist es m.E. unlogisch Traditionen bewahren zu wollen ohne die Möglichkeit einzuschließen, dass es doch ganz anders sein muss, weil Er der ganz Andere ist.
Dann hätten wir vielleicht nicht so viele.. vielleicht überhaupt keine Streitfragen mehr, weil eben sich vielleicht jeder auf dessen ureigenen Weise Gott sich rückhaltslos anheim gibt. …
…nämlich so, wie Gott dem Menschen jeweils Erkenntnis Seiner selbst geschenkt hat. Und ist nicht das Wirken Seines Geistes…das (Hin-)Hören auf Ihn und das Gehorchen an den Früchten zu erkennen, darin wir erkennen können (bzw. die Hirten Seiner Gemeinde), ob es auch in Wahrheit der Geist des Herrn ist, dem dieser und/oder jener Mensch dient? Warum ist es denn so wichtig nicht allein Gott zu (er-)kennen, sondern eben auch das Wirken Seines Geistes und das eben an Seinen Früchten sehr einfach und leicht zu erkennen ist?
Weshalb spricht ein Franz v. Assisi von einem „vollkommenen Gehorsam“, darin er eben gerade dieses „Anderssein“ Gottes und die Notwendigkeit des rückhaltlosen Sich-auslieferns“ an Gott berücksichtigt…indem er eben einen Ungehorsam gegenüber „Oberen“ duldet… Natürlich unter bestimmten Voraussetzungen erkennbarer Früchte Seines Geistes?!
Guardianus ich bin mir nicht ganz sicher ob ich nun das alles so richtig verstanden habe was Sie geschrieben haben, vor allem den 2. Teil aber ich denke da kann ich ihnen schon zustimmen. Ich denke es gibt Menschen die sind sich in ihren Ansichten sehr ähnlich und wieder andere haben andere Ansichten und ich meine Gott allein kann das entscheiden was für jeden das richtige ist und er wird es auch alleine entscheiden.
Eines verstehe ich nicht ganz: weshalb muss sich so viel ändern, kann es nicht so sein das jeder in den Gottesdienst geht der für ihn der richtige ist. Kann nicht alles nebeneinander bestehen. Wäre das nicht im Sinne Gottes ihn anzubeten jeder so wie er es eben versteht. Am Ende entscheidet dann ganz alleine der Allmächtige der alleine in die Herzen aller sieht.
@KRP: wenn wir sagen und darin glauben, dass Gott der ganz Andere ist, wie sollten wir dann nicht auch unser „glauben“ auf dieses „Anderssein“ Gottes ausrichten…einschließlich des Gottesdienstes? Kann „ich“ das, wenn ich an Traditionen und menschlichen Überlieferungen festhalte, Gott aber eben der „ganz Andere“ ist, wie auch ganz anders in Seinem Handeln, das offenkundig dann auch -logischer Weise- ganz anders sein muss, wie wir es uns vorstellen?….
So denke ich, dass wir Glaubensfeste und Gottesdienst nach Seinem Willen feiern, bzw. begehen sollten. Denken Sie doch einmal an unsere Glaubensväter: Nicht so, wie es jedem passt und einfällt….- für jeden etwas dabei ist, sondern wie es eben Gott wohlgefällig ist. Und wenn wir -ob dieses Anderssein Gottes nicht wissen, wie Er das gerne hat, dann sollten wir alle um die Erkenntnis darum bitten. Das Verharren in der Tradition USt wohl in dieser Sichtweise das Falscheste was wir tun können, da diese ein Anderssein generell nicht akzeptiert. Oder irre ich mich darin….?
@KRP
So Wort-Wörtlich denken Fundamentalisten in allen Richtungen und wohin solch ein Denken führt sieht man Weltweit.
Falls es Ihnen noch nicht aufgefallen ist…allerliebster KRP, Gott selbst ist Fundamentalist.
Sein ewiges Wort, der Gottmensch Jesus Christus sagt
ICH BIN DER WEG, DIE WAHRHEIT UND DAS LEBEN.
Also wenn das nicht fundamentalistisch ist…
Vom heiligen Paulus und dem EINEM! „Yota“ gar nicht zu reden. Nur mal so…
nebenbei..
Entschuldigung fundamental angenommen ;-).
Geht Uns ja allen so. Sehen sie ja.
Mit christlich bodenständigem Grusse
Wenn ich so darüber nachdenke, dann
ist Gott weniger ein „FuFundamentalist“ als vielmehr das Fundament selbst, auf das Er Sein Reich aufbaut. Nicht weniger ist Er aber auch der „Stein des Anstoßes“, der Grund so manchen Ärgernisses, zu dem Er wird und an Ihm sich dann eben die Geister scheiden. Er ist das zweischneidige Schwert „das Mark und Bein durchfährt….“
Bei den von KRP genannten Fundamentalisten wird wohl der Mensch sich selbst zum „Gott“/Fundament gemacht haben. Da sollten wir unterscheiden, wer oder was das Fundament des Handelns des Menschen ist.
Nun Guardianus da habe3n Sie mich verstanden.
Gott ist aber sicher nicht so fundamentalistisch wie Sie das vielleicht denken oder annehmen. Und sein ewiges Wort an das ich sicher auch glaube jedoch auch zu unterscheiden weis ist auch von Menschenhand niedergeschrieben worden und ich möchte fast sagen und annehmen das da auch noch so manche eigenen Erfahrungen der Schreiber mit eingeflossen sind.
Wenn wir uns da „nur“ nicht täuschen und selber in die Irre führen. Heißt es nicht:“Geht durch das enge Tor“. Wenn wir also durch das „enge Tor“ gehen müssen und Er selbst dieses Tor ist…zugleich aber auch das Ewige Wort des Vaters, dann sollten wir das auch ernst nehmen. Sicher! Alles ist von Menschenhand geschrieben und so manches auch „dazugedichtet“…wie Sie es selber schreiben. Ich denke aber, dass Gott uns zur Wahrheit Seiner Worte führt. ….
….und zu allererst geht es darum, dem Wort Gottes zu glauben und: auch dem Menschen, weil eben die Liebe alles glaubt. Also nicht das „Tun“ steht im Fokus, sondern das „glauben“. So heißt es auch:“Abraham glaubte Gott…“ Gottes Wort, der Wahrheit, nicht zu glauben, das ist ein fataler Fehler. Wenn wir aber unserem „Bruder“ nicht glauben, den wir sehen,…wenn wir diesen nicht lieben, wie können wir sagen, dass wir Gott lieben und Ihm glauben, den wir nicht sehen? Gott spricht auch durch Menschen: siehe Propheten.
Warum sollten wir uns anlügen, wir, die wir sagen, dass wir Ihm glauben und uns haben taufen lassen? So wenig Vertrauen….KRP? Dann können wir alles anzweifeln und eben nichts glauben. Auch der Kirche nicht. Sie bewegen sich auf sehr dünnen Eis.
Meine Meinung. Aber irren ist ja männlich….äh: menschlich.
😀
@Frage an Guardinaus und KPR
Der Autor der heiligen Schridt ist Gott selbst, vom heiligen Geist inspiriert, Menschen (Evangelisten liehen IHM die Hände). Hat schon alles seinen Sinn.
Schon allein ein Buchstabe verändert den ganzen Sinn. Da sind sich doch alle einig.
Nachdenk-l(e)ich bedeutet etwas anderes als Nachdenklich
Fundametalist Paulus liegt schon ganz richtig: YOTA UNUM…und so weiter.
Mit foufounadamentalistischem Grusse;-)
Lieber Nachdenklich, welche Übersetzung der Bibel sehen Sie als die gültige an? Oder lesen Sie die heberäischen/griechischen Originale?
Nachdenklich Gott ist der Heilige Geist und dementsprechend muss er von ihm nicht inspiriert werden. Trinität. Ich kann ihnen nicht mehr folgen und geb die Diskussion auf.
Denken Sie doch einmal ganz anders, „Nachdenklich“: Ohne Seinen ausgesprochenen Willen ist nichts und kann auch nichts werden. Liegt also nicht alles schon in uns selbst….in jedem einzelnen Menschen?
@Lieber Harald Töpfer
Keine Scofield Reference Bible…
Eine mit Imprimimatur und Vorwort von Kardinal Gasparri vom 20 Oktober 1928. Ist die ok;-)
Verstehe schon was Sie meinen. Entscheidend ist der Sinn. Christus sagt in Bezug auf die Ehe, wer seine Frau verlässt und einen andere zur „Frau“ nimmt, bricht die Ehe.
Du sollst nicht Ehebrechen…galt damals wie heute.
Das Kirchenrecht ist darin eindeutig, die kirchliche Tradition ebenfalls. Ehebruch ist ein schweres Vergehen, eine schwere Sünde.
Aber genug der Diskussion. Die Welt hat sich Gott anzupassen, nicht Gott der Welt. Kommunion im Stand der schweren Sünde geht halt nicht.
Mit Frömmlerei hat das gar nichts zu tun, sondern mit Liebe. Mutterliebe bedeutet manchmal eben auch nein zu sagen und konsequent zu sein. Allerdings sollte die Mutter auch den Kindern erklären, warum Dinge nicht gut sind.
Naja wie auch immer.
Gesegnete Woche. Und hören Sie sich vielleicht doch einmal die oberen Links an. Es lohnt sich. Nachdenk-lich verabschiedet sich.
Alles Gute.
@KRP
Nachdenklich Gott ist der Heilige Geist und dementsprechend muss er von ihm nicht inspiriert werden. Trinität. Ich kann ihnen nicht mehr folgen und geb die Diskussion auf.
Ich auch.
Die heilige Schrift ist inspiriert. Vom dreifaltigen Gott.
Alles Gute für Sie, lieber KRP, und Ihr Umfeld. Denke heute im Gebet an Sie.
Mit christlichem Gruss.