Ein Gespenst geht um. Ein Geist. Ein Zeitgeist. Wer sich in kirchlichen Debatten umtut, dem wird er immer wieder begegnen. Und zwar als etwas Negatives. Zeitgeist: Das ist schlimm. In den meisten Fallen aber ist die analytische Tiefe des Begriffs gleich Null. Es ist ein Dummy, der für alles steht, was einem nicht passt. Ein Etikett von dem man meint, jeder wisse schon, was das sei. Und so spielt man sich den Ball der „Gefahr des Zeistgeistes“ zu ohne begründen zu müssen, was das denn eigentlich genau sei.
Als etwas Negatives dient der Begriff in den innerkirchlichen Debatten dabei vor allem als Begründung der Warnung. Der Besorgnis. Der Anzeige eines Missstandes. Die Einigkeit der Warner liegt dabei aber – wegen der Inhaltsleere des Begriffs – eher im Duktus des Warnens selber denn in der Beschreibung einer konkreten Gefahr.
Zeitgeist: Das ist schlimm
Gewiss, es fehlt nicht an Hinweisen auf vermeintliche Missstände. Aber das sind genau das: Hinweise. Keine Begründungen, keine Analysen, keine Abwägungen. Man zeigt mit dem Finger, fragt dann aber nicht nach.
Dieser Zeitgeist hat in Glaubensfragen eine semantische Partnerschaft, und zwar mit dem Wort „Anpassung“. Glaube und Kirche dürften sich nicht an diesen Zeitgeist anpassen, denn dann würden sie sich verlieren. Als – exegetisch unhinterfragter – Überbau dient das biblische Sprechen von „Welt“. Die Warnungen Jesu und die des Paulus werden parallel gesetzt mit dem Warnen vor dem Zeitgeist.
Ohne denken, ohne Fragen
Was aber ist es denn, das den Glauben und die Kirche auf Abwege geraten lässt? Das „katholische“ verlieren lässt? Auf die Liste würde ich zum Beispiel die Anpassung an die Nationalismen setzen. Und ganz besonders auch die Integralismen, also die Formen von Selbstbestimmung durch Abgrenzung und Ablehnung, welche ihre jeweilige Weltsicht aus nur einer Quelle bezieht. Die nicht nachfragt.
Als Freund des gedruckten Buchstaben greife ich zum Lexikon für Theologie und Kirche. Dort lese ich: „Integralismus: Vor dem Hintergrund einer negativen Sicht der Welt, besonders der modernen Welt, lehnt der Integralismus das Bemühen, den christlichen Glauben mit dem Denken der jeweiligen Zeit zu verbinden, als Modernismus ab [und] sucht auch profane Lebensbereiche weitestmöglich kirchlicher Entscheidungsgewalt zu unterstellen (..).“
Die negative Sicht der modernen Welt
Das ist eine Haltung, die im Augenblick sehr modern ist, sehr viel Applaus bekommt, in kirchlichen Debatten laut warnt. Und selber dann den Zeitgeist heran führt, um sich selber einen Feind zu geben. Das ist eine Haltung, die das Katholische für sich reklamiert, um es eng zu machen. Das Pochen auf ewige Wahrheiten kann selber paradoxerweise sehr „zeitgeistig“ sein: „Das ist dem Katholizismus nicht fremd – wir tragen kirchlich jede Menge Zeitgeistiges mit uns, das bisweilen ganz unhistorisch als ewige Wahrheit verkauft wird“ (Prof. Julia Knop).
Somit wäre die Warnung vor der Moderne, vor dem Nachdenken und dem Fragen, vor der Suche nach der Verbindung der Botschaft Jesu mit der Moderne selber zeitgeistig. Um es mit F.W. Bernstein zu sagen: „Die schärfsten Kritiker der Elche / waren früher selber welche”.
Wir leben in einer unruhigen Welt. Im öffentlichen Bewußtsein nimmt die Bereitschaft zu, gefährliche Ideologien und zerstörerische gesellschaftliche Entwicklungen zu übernehmen oder wenigstens zu dulden: vom Islam über Gender bis hin zu gleichgeschlechtlichen Ehen. Einerseits wird unsere Rechtsstaatlichkeit betont und andererseits wird ein Recht auf Abtreibung gefordert.
Und wie steht es um die Kirche? Der Fels scheint zu bröckeln. Sie gehört jedoch nicht jenen, die den Glauben verändern wollen, indem sie Mehrheiten suchen. Nein, Jesus ist der Herr und es ist seine Kirche. Er ist das Licht und die Wahrheit.
Das ist doch Quatsch: so wie Sie das völlig überzogen darstellen, gibt es die Gefahren “Der Islam” oder “Gender” gar nicht, sie dienen nur der Selbstisolierung bestimmter Vorstellungen. Das ist genau das Vorgehen, was ich mit meinem Text meinte: kein Argument, nur Behauptung.
Was bitte ist an gleichgeschlechtlichen Ehen bitte ideologisch.
Sie haben offensichtlich nicht verstanden was Liebe ist.
Pervers finde ich, dass Sie Ihre Behauptungen so hinstellen, als wären Sie Hüter von Moral und Glaube.
Bitte gehen Sie erst mal in die Schule Jesu, bevor Sie andere Menschen im Namen Jesu mit Dreck bewerfen.
Verwechseln Sie hier möglicherweise die Befriedigung fehlgeleiteter Triebe mit Liebe?
Fehlgeleitet? Möchten Sie hier Urteile sprechen?
Sie pflegen also Vorurteile und ein Mittelalterliches Weltbild! Fehlgeleitet ist wenn überhaupt Ihr Umgang mit Ihren Brüdern und Schwestern.
Auch hier: Gehen Die bitte erst in die Schulde Jesu bevor Sie sich anmaßen über die Liebe zwischen Männern oder Frauen urteilen zu dürfen!
Sorry, aber wer nicht mitbekommen hat dass Homosexualität Teil der guten Göttlichen Schöpfung ist, der sollte aufpassen, bei Reisen über den eigenen Horizont nicht von der Erdscheibe zu fallen.
Wen oder was betest du da eigentlich an? rufst du an?
Wen oder was betet Sie da eigentlich an? ruft Sie an.
Die r.kath. Kirche.
Du und Sie.
Was für ein Paar.
Wer führt das Gespräch und wohin führt das Gespräch?
Freue mich über das genauere Hinsehen von kirchlichen Wirklichkeiten, und dem Versuch nach Abgrenzung von Begrifflichkeiten. Versuche den Zeitgeist irgendwie neu zu verstehen, das Enge, das Moderne, das Negative – oder ist es die Dynamik der Säkularisierung? Aber es scheint dass hier auch bewusst Überschriften genommen wurden, um drastisch, irritierend den Leser zu stimmen: vielleicht zusammen mit dem Zeitgeist auf der Anklagebank. Und anscheinend gibt es auch einen Rollenwechsel. Für mich scheint der Zeitgeist etwas zu sein, was nicht so wirklich fassbar ist.
Doch in all dem scheint mein Fokus auf all die schweigenden Lämmer wichtig zu sein. Viel mehr als auf die immer neu aufflammende Rufen von Elchen, Hirschen, Falken, Wölfen zu hören, egal wo sie sitzen. Jesus ist unser „Hirte“ als hohes Ideal und Wirklichkeit.
Aber wie war dies mit dem neuen Vorsitzenden Bischof Bätzing und seinem Engagement: Mehr und näher zusammenführen? Konfessionsübergreifend! Eine Zukunft mit einer großen Herausforderung – aber der Wunsch vieler, die keine Stimme haben. Christi Frieden das nicht in eine Ideologie passt – sondern an den guten Willen geknüpft ist.
Ich stimme dem zu, dass das Analysieren, das Hinterfragen von Vertrautem und Traditionen schon lange nicht mehr ausreichend in der Kirche stattfindet. Doch nach all den Aufbrüchen und Enttäuschungen und dem Kriegsgeschrei war es über viele Jahre die einzige Lösung, das banale Böse zu verdrängen. Zurückhaltung bei den Christen und ihrer aufgezwungenen Anpassung oder Schikane durch die NS-Justiz. Die Euphorie der „Deutschen Christen“, getäuscht und missbraucht für Hitlers Ideologie. – Die Bekennende Kirche schon früh als Mahner und Rufer – leidend – Für sie der Zeitgeist eine Irrlehre ist. Theologisch begründete Zurückhaltung dürfe es nicht geben. Auch sei die Bibel kein Versicherungsinstitut für unsere Wege – so ihr Gedanke – erst der Gehende weiß dass er auf dem rechten Weg sei. Nur im Tun kommt die Erkenntnis….“. Die Sichtweise aus einer zutiefst geschundenen Zeit als Hinweis für die Synodale Kirche von heute.
In den vergangenen Jahrzehnten gab es für Engagierte in der Kirche und Mitläufer schon Räume und öffentliche Plätze, um eigene Gottes-Fragen und Geistliches zu thematisieren, für sich zu klären oder soziale Umstände und Bedürfnisse öffentlich zu machen – und genau hier schien es am Wirksamsten zu sein, den Zeitgeist zu überwinden.
Bezüglich der muslimischen Welt: auch im Koran gibt es Beschreibungen von Jesus, die uns fremd sind, weil das Fragen danach schwer fällt, da wir im einzelnen Muslim schon eine Bedrohung der eigenen Religion zu sehen. Erinnern möchte ich an eine bizarre Situation. Menschen sind zu Schauspielern geworden, um auf eine vermeintliche Gefahr hinzuweisen. Zum Schluss eine Peinlichkeit, für die Beteiligten beschämend und für die Öffentlichkeit irritierend.
Die Plurale Welt mit unterschiedlichen Religionen – hat sie Gott zugelassen? Ist ein hochambivalenter religiöser Gehorsam wichtiger als die Freiheit in der Achtung der Naturgesetze? Oder wird von uns etwas anderes erwartet? Zeitgeistiges Denken in alten Begriffen? Oder in einem stetigen Kreislauf: Bruch mit dem Alten und Ursprünglichen, einer befristeten Zugehörigkeit in einem zensierten Angebot, dann doch mehrgleisig oder abgegrenzt, zwanghaft, mit jeweils neuem Ruf und Täuschung?
Die Gemeinsamkeit der Christen findet im Gebet, Kirchgang und einem zur Kirche gehörenden Engagement statt. Dieses Engagement scheint durch den Zeitgeist verändert – doch es scheint dass dieses Phänomen weltweit anzutreffen ist. Die einen haben vielfachen Zulauf, glauben das Evangelium neu zu verstehen, erleben „die Fülle“ auch emotional. Andere suchen vertraute Gebets- und Wallfahrtsorte auf, um das säkularisierte persönliche Umfeld und vielfache persönliche Leiden flehend im Gebet vor dem Herrn zu bringen. Beide erleben Gott – in der Fülle und in der Anfechtung, im gesegnet sein und in der Not.
Und dann viele andere, irgendwie zufrieden in ihrer säkularisierten Welt, den Komfortzonen und Glas-Türmen, sind nicht mehr der Vorstellung eines strafenden Gottes und dem Verzicht ausgesetzt. Den Begriff von Zeitgeist kennen sie nicht. Aber sie sind gut vernetzt und kennen sich gut mit der Formulierung und Durchsetzung von Ansprüchen, Forderungen und dem Schuldrecht aus.
Und die vielen Leidenden und Entrechteten weltweit, das hässliche Gesicht der Ungerechtigkeit und der menschlichen Katastrophen – biblisch als Fluch Gottes abgetan? Oder im Leidenden der geschundene Christus?
Die aktuelle Glaubwürdigkeit von heutigen kirchlichen Glaubenszeugen ist sehr wohl von anderen Themen überschattet. Zumindest in der Öffentlichkeit. Altlasten, unfassbar. Überforderungen der heutigen Generation aus den vergangenen Zeiten. Und ständig wird ein neues Opfer durch die Presse gepeitscht. Nicht der Transparenz, Verantwortung und Anklage von wahrer Schuld wegen, sondern der Reiz des Scheiterhaufens, der Hetze und dem Spott vieler – oder einer bizarren Opferung. Ein bewertender Zeitgeist ohne jegliches Maß, sich ständig neu erfindend, als Hochglanz, euphorisierend, störend, hitzig, ausgrenzend und vermeintlich unschlagbar.
Hinzu eine religiöse Sprache und Tradition bei vielen – irgendwie vertraut, und doch schweigend, leidend, hoffnungslos und externalisierend.
Wieviele nichtschweigende Schafe – nahe bei Christus – versuchen dieses Unrecht zu durchbrechen – dem Evangelium verpflichtend, trostsuchend in den alten Texten?
Zurück zu den Begrifflichkeiten. Anstatt der Vernunft über Glaubensgrenzen (Naturrecht) hinweg werden so alte Begrifflichkeiten (Modernismus, Integralismus) platziert. Die Vernunft als sogenannte „Rechtsbildung“ wird ausgeblendet. Also wieder das Recht des Stärkeren, vielleicht der Elche und Hirsche. Erkämpfte Werte, die aus dem Wesen des Menschseins erfolgen und unantastbar sind, verlieren wieder ihre Gültigkeit. (siehe Dialektik der Säkularisierung – Ratzinger, Habermas). Religiöse Menschen mit Vernunft wissen um die eigene Begrenztheit und Fehlbarkeit, aber sie wissen um ihre Verpflichtung. Und es gibt heute viele Menschen, die in ihrer kleinen ungerechten Welt sich nicht entmutigen lassen und durch ihr treues Tun das tägliche Brot mit anderen teilen und Zeichen und Orte für die Zukunft bauen. Zutiefst vernünftig.
Anpassung an Nationalismus ist schlecht, Anpassung an den “Zeitgeist” ist aber okay? Erschließt sich mir nicht, da der Nationalismus vor paar Dekaden noch eben “Zeitgeist” war.
Was ist aktueller “Zeitgeist”?
Nun, primär Subjektphilosophie, mit deutlichen Schwerpunkten in Existentialismus und Postmodernismus.
Meine Warnung gilt jedem unreflektierten Nachlaufen einer Strömung. Und meine Kritik denjenigen, die genau meinen, den Zeitgeist zu kennen (siehe: “Subjektphilosophie, mit deutlichen Schwerpunkten …”) und dann aber einem anderen kritikfrei hinter her laufen. Niemand redet hier der Anpassung das Wort.
Keine Diskussion zum Zeitgeist, weil Ihrer Meinung nach es keine Definition zum Zeitgeist gibt?
Ich persönlich habe reflektiert, was unseren modernen Zeitgeist ausmacht und ich kann dazu Position beziehen, ob ich es annehme oder ablehne.
Den Zeitgeist nicht zu reflektieren bzw. anzunehmen, es gebe keinen oder er sei Grundsätzlich mit dem Christentum vereinbar, führt alle christlichen Konfessionen in jene Sackgasse, in welche die “Deutschen Christen” anno damals gelandet sind.
Auch damals haben sich diese das Evangelium und Jesus so zurecht gelegt, wie es ihnen gerade passt. Gleiches ist heute, nur mit anderen Schwerpunkten und Inhalten, auch zu beobachten.
Ich behaupte: Christentum ist und war schon immer contra-zeitgeistlich, man siehe S. Kierkegaards Kritik an Christentum und Christenheit.
Das Problem dabei ist nur, wie wollen wir die Zeichen des anbrechenden Reiches Gottes in der Welt erkennen, wenn wir einen Teil davon ablehnen? Die Propheten lehren uns, dass Gott dort zu finden ist, und zwar vor allem dort, wo wir ihn nicht vermuten bzw gar nicht erkennen wollen.
Menschenwidrige und damit Gotteswidrige und Schöpfungswidrige Tendenzen erkennen und klar benennen ist das eine. Aber allgemein und reduziert ganze „Philophien“ zu Zeitgeist zu erklären, halte ich für falsch.
@Jalech
Ich bin ja Zaungast bei den Christen..-
Aber soweit ich die Seligpreisungen verstanden habe ist da für Nationalismus
Kein Platz
– ich versteh auch nicht , warum so viele Christen von einem so verkrampften Verhältnis zu Schwulen und Lesben besetzt sind??…
Für mich ist Nationalismus ein anderes Wort für KREG!
haben??
Nationalismus ist Tribalismus auf höherer Ebene.
Das ist, aufgrund der universalität/katholizität des Christentums, nicht mit jenem vereinbar.
Aber gewisse nationalistische Strömungen machen sich die christlichen Konfessionen zum Untertan. Die Konfession ist Magd der Nation.
Zugleich macht sich die Postmodernistische Philosophie das Christentum zum Untertan bzw. das Christentum wird gerade so noch gedulded.
Ist es Sinn und Zweck des Christentums sich lediglich dulden zu lassen?
Kann man sich als Christ zum Christentun und Postmoderne in einem “sowohl – als auch” Positionieren oder ist ein ” entweder – oder” die einzige konsequente Möglichkeit?
Mir geht es nicht um Ideen. Sondern um Menschen. Und Menschen verhalten sich so oder so. Und das muss ich zuerst einmal ernst nehmen, auch wenn ich es kritisieren will. Wer den „Glauben als Option“ lebt, lebt eine Form des Glaubens die ich erst einmal kennen lernen muss, bevor ich den Stab breche.
Ich mag mich auch nicht in einander ausschließende Alternativen hinein manövrieren lassen, „entweder oder“ oder so.
Wenn sich ein Mensch verhält, dann steckt dahinter eine Motivation, bzw. eine Idee.
Nur auf das Verhalten zu gucken, ist mir persönlich zu wenig, greift zu kurz.
Hinter der in Bewegung gesetzten Materie verbirgt sich ein Geist (Idee, Motivation, Wille etc. Pp.).
Auch wenn es Ihnen nicht konkret um Ideen an sich geht, ist eben doch diese Ihre Haltung eine Idee.
Auch wenn Menschen sich verhalten, steckt dahinter eine Idee, unabhängig davon, ob sie mit “Absicht” eine konkrete Idee im Hinterkopf haben.
Der Begriff “Welt” ist noch umfassender als der Begriff “Zeitgeist”.
Nun schreibt Paulus: “Mir aber soll es nicht bekommen, mich zu rühmen, außer allein des Kreuzes unseres Herrn Jesus Christus, durch den mir die Welt gekreuzigt ist und ich der Welt.” (Gal 6,14)
Interessant wäre es also hier, die Begriffe “Welt” und “Zeitgeist” zu tauschen. Was lesen wir dann?
Es wird wohl darum gehen, den Begriff “Zeitgeist” zu konkretisieren, im Sinne eines gegenseitigen Verständnisses.
Da werden natürlich subjektive Wahrnehmungen -jeder aus seiner Lebenspraxis- aufeinander treffen.
Hier also meine subjektive Wahrnehmung: Etwa der (Irr-)Glaube, den ich von vielen gehört habe, dass die Naturwissenschaft die Existenz Gottes falsifiziert hätte. (Stimmt nicht.)
Freilich hört man so einen Satz hauptsächlich von jenen, die wenig Ahnung von Naturwissenschaft haben. Dieser Satz korreliert dann durchaus mit einer Vergötterung der Naturwissenschaften.
Da wird eine Ersatzreligion aufgebaut, die scheinbar auf Rationalität basiert, freilich aber vollkommen irrational ist.
Was nicht heisst, dass die Theologie nicht etwas von den Naturwissenschaften lernen könnte, etwa eine gewisse Systematik: Bevor ich einen Begriff wie “Zeitgeist” verwende, sollte ich ihn sorgfältig definieren. Dann aber sollte man ihn als solchen auch verwenden dürfen.
Wo die Theologie nicht mit den Naturwissenschaften mitziehen sollte: Die Naturwissenschaft lebt davon, aus Experimenten logisch konsistente Folgerungen zu ziehen.
Umgekehrt ist aber das Leben mehr als nur Experiment. Die Naturwissenschaft kann sich also -per Definitionem- nicht mit Wundern befassen. Die sind Glaubenssache. Wenn mir nun ein Theologe erklärt, die Wunder Christi seien nie passiert, sie seien bloß “symbolisch” gemeint, weil die Naturwissenschaft bewiesen habe dass….. …..so hat der Theologe das Wesen der Naturwissenschaften nicht verstanden. Das sei ihm unbenommen, er muss es ja auch nicht verstehen.
Problematisch finde ich aber, dass mit einer solchen -schon oft gehörten- Aussage die Wirkmächtigkeit des Heiligen Geistes unterschätzt wird.
Das wäre dann meine Definition von “Zeitgeist”.
Und meine Gegenfrage: Glauben wir noch daran, dass der Heilige Geist, von sich aus oder auf die Fürbitten der Heiligen Jungfrau Maria oder der anderen Heiligen, oder aufgrund unseres Gebetes, in dieser Welt eingreifen kann – psychisch und physisch?
“Lieber Heiliger Geist. Auf die Fürsprache der Jungfrau Maria …. bitte setze doch die Naturgesetze außer Kraft …. hier und hier und vielleicht auch noch hier.”
Merken Sie eigentlich wie absurd das ist????
Glauben Sie wirklich an einen Gott, der nur wirkmächtig in dieser Welt ist, durch Außerkraftsetzen der Naturgesetze? Welch zynisches Gottesbild.
Da stellen sich aber dann zwei Fragen.
Erstens: Wie stellen Sie sich die Auferstehung Christi sonst vor?
Zweitens: Was sind, Ihrer Meinung nach, “Naturgesetze”?
Danke!!@ Eskilcgn, dass Sie einem konstruktiven „Beobachter“ mit ihren postes einen Brücke bauen-
denn bei so einigen anderen Wortmeldungen
spüre ich die vom LEBEN abgekoppelte „religiöse Sprache “ aus Kindertagen, also aus den späten 1950er Jahren….
Gerne ….
Wo mir ein solches “Geschwurbel” begegnet muss ich einfach so reagieren.
Entweder wir können von unserem Glauben in “Straßentauglichen Worten” erzählen oder wir sollten es lassen und dann zugeben: Daszu habe ich keine Worte.
Wenn Sie bitte genauer erklären könnten, was Sie an meiner Sprache stört. Danke.
Ich als Gläubiger Mensch habe in keinem Punkt Probleme mit den Naturwissenschaften und ihren Erkenntnissen.
Sie helfen mir Gottes Schöpfung besser zu verstehen. Sie helfen mir such meinen Glauben besser zu verstehen, wenn ich mich mit Ihnen auseinandersetze.
Sie haben offensichtlich Probleme die Erkenntnisse der Naturwissenschaften in Ihren Glauben zu integrieren. Und das wirkt, wenn Die das so schreiben, auf mich “gescheurbelt” und wenn ich das was Sie schreiben in ein kurzgebet übersetze, dann kommt das raus, was ich oben geschrieben habe. Und dass müsste doch auch auf Sie absurd wirken.
Ich kann mir das nur so erklären, dass Sie ein Gottesbild haben, dass Sie aufrecht erhalten, indem Sie den Glauben gegen die Wisdenschsfzlichen Erkenntnisse verteidigen, rechtfertigen … was auch immer Sie damit bezwecken. Das ist ja ok. Das können Sie so machen. Aber genau das wirkt “geschwurbelt” auf mich. da klaffen Leben und Worte zu weit auseinander. Da gehe ich in meiner Art drauf ein.
Früher lebten die Menschen vielleicht in eìner Zeit, wo alle dasselbe dachten – wird jedenfalls manchmal von Historikern behauptet – und in der Rennaicance begann sich die Lage wohl zu ändern. Man begann, den Einzelnen, die Einzelne zu sehen und die oft tragische Situation damit: Romeo und Julia, Hamlet, Macbeth, Helden, die am Personsein scheitern. Und was haben wir nun von der Rennaissance? Geistige Freiheit, aber auch die Verantwortung zu Denken und die Verantwortung anderes Denken und Fremdes anzuerkennen, Vorurteile und Freuden. ‘Der Zeitgeist, die Gesellschaft, die Kirche, die Ausländer, die Jesuiten, die Sozialisten’ etc. das ist schon im Beginn schräg und fällt auf den Sprecher zurück, wie in den Rennaissanceversen:
“Ein Stein
Zur Luft geworfen
Als solcher nur
Kehrt er zur Erde
Wider.”
Den Spruch mit den Elchen empfind ich übrigens auch in die Richtung, weil er den Anderen beschämt und damit fesselt mit einer rückwärtsgerichteten Anklage. Genau daran scheitert ja doch der arme Hamlet. Ein Aussteigen aus dem Argumentieren. Wir alle waren doch mal irgendwann Elche, oder nicht?
Eigentlich verleiht die Renaissance uns doch Flügel? Anima humana ea ipsa scire desiderat (Albertus). So fing es doch an? Oder Heinrich Schütz, oder Monteverdi, die die Zeit in die Musik reinholten und sie so erdeten.
Zu zwei: Alles was uns die Wissenschaften nach und nach erklären. Oder über Theorieen verständlich machen können. Vom Urknall, über Gravitation, Evolutionstheorie und was es jetzt neuerdings an Erkenntnissen über Athome und deren Zusammensetzung gibt oder auch das alles über den Menschen, seine Psyche, sein Sozialverhalten und und und …. all das sind wissenschaftliche Erkenntnisse über die Gesätzmäßigkeiten, die wir in der Natur vorfinden.
Zu eins: Nennen sie mir nur eines der Naturgesätze, das durch die Auferstehung Jesu außer Kraft gesetzt wurde. Nur eines!
Ich nenne Ihnen gleich mehrere Naturgesetze, die verletzt wurden:
Auferstehung: 2. Hauptsatz der Thermodynamik
Brotvermehrung: Gesetz der Erhaltung der Masse
Jesus geht übers Wasser: Gravitationsgesetz, Auftriebsgesetz.
Usw.
Sie sollten sich einmal über gewisse basics kundig machen.
Ihre Antwort hier macht deutlich, dass wir nicht überein kommen im wesentlichen.
Für mich sind die Evangelien Glaubenszeugnisse. Sie bekennen dass in Jesus Gott selbst Mensch wurde.
Für Sie sind es offensichtlich Tatsachenberichte.
Hmmmm haben Sie Sich eigentlich schon mal gefragt, warum Jesus denn nie ein appes Bein wieder dran gemacht hat, oder einen appen Arm?
In der Tat glaube ich, dass Gott die Naturgesetze, die Er ja selber eingesetzt hat, auch wieder ausser Kraft setzen kann.
Dieser Satz sollte für jeden, der an die Allmacht Gottes glaubt, kein Problem sein.
Ich sehe es vielmehr so: ohne den Heiligen Geist, Sein Stützen, Sein Schauen, würde die Welt, samt ihren Naturgesetzen, sofort, in einer Milliardstel Sekunde, kollabieren.
Warum sollte es also ein Problem sein, die Naturgesetze aufzuheben, wenn es Ihm gefällt? Ich kann das alles sehr gut in meinen Glauben integrieren, nur scheinen Sie damit Probleme zu haben, dass Gott über den Naturgesetzen steht.
Eben dieses Problem habe ich ja auch in meinem ersten posting angesprochen: eine völlig fehlgeleitete Autoritätshörigkeit der Theologie (nein, wir müssen genau sein: etlicher Theologen) gegenüber den Naturwissenschaften, die dann in Hassliebe umschlägt.
Ja, ich bin Naturwissenschaftler. Ja ich glaube an Wunder, weil ich sie selbst erlebt habe. Diese Tiefe des Glaubens wurde mir ohne, dass ich es verdient hätte, geschenkt, und ich werde diesen Aspekt des Glaubens nicht leugnen, auch, wenn es nicht opportun ist.
Warum sollte es also ein Problem sein, die Naturgesetze aufzuheben, wenn es Ihm gefällt?
Weil er dann ein zynischer Gott wäre, nicht aber der Vater, von dem uns Jesus erzählt hat. (Denn dann müssen Sie mir erklären, warum Gott das kleine Mädchen sterben lässt. Er hätte ja einfach zwei drei Gesetzmäßigkeiten außer kraft setzen können. Warum lässt er zu, dass wir den Planeten so zugrunde richten? Er könnte doch mit einem Fingerschnipp für Ordnung sorgen. Gott ist dann ein Supermann, der fern ab im Himmel trohnt, sich nicht in die Karten gucken läßt und unberechenbar und ungerecht handelt.)
Ich glaube an einen Gott, der sich an seine Schöpfung bindet bis hinein in ihre Gesetzmäßigkeiten. Die Allmacht Gottes, an die ich glaube, besteht in seiner Liebe. (Auch hier bleibt die Frage warum das kleine Mädchen sterben muss und warum wir den Planeten zugrunde richten können. Die Antwort ist aber dann, dass Jesus uns gezeigt hat, dass Gott mitten drin ist. Gott kennt den Tod aus eigenen Erleben und ist daher bei dem kleinen Mädchen. Er kennt unseren Planeten aus eigenem Erleben und ist so mitten drin bei uns. Und er hat uns im Leben Jesu und sin seiner Botschaft Handlungshilfen gegeben wie wir miteinander und mit dem Planeten umgehen können, dass alle gut leben können.
Aber er kann nur wirken, wenn wir ihm aus freien stücken den Raum geben. Theologisch gesprochen, wenn wir auf seine Liebe mit unserer Liebe antworten. Er bindet sich radikal und völlig an seine Schöpfung mit deren Gesetzen. Ohne uns, ohne unsere Zustimmung will er nix tun! Das schönste Beispiel: Die Erzählung Maria mit dem Engel …. sie hätte Nein sagen können 😉 )
Anders gewendet: Ich glaube nicht dass Jesus der Christus ist, weil er Brot vermehrt hat oder über das Wasser gehen konnte. Sondern WEIL für mich Jesus der Christus ist, kann ich von ihm diese Dinge erzählen.
Noch mal anders gewendet: Die Evangelien erzählen mir nicht, was Jesus v. Nazareth historisch getan oder nicht getan hat. (Darum wird ja auch nicht erzählt wie genau Jesus “Wunder” gemacht hat. Allerdings wird Wert darauf gelegt zu erzählen, was das Ergebnis, die Auswirkung ist: Alle werden satt, ein Mensch kann sehen, sich bewegen, ist wieder in Gemeinschaft …) Die Evangelien wollen mir durch Erzählungen helfen in ein Vertrauen, in einen Glauben hinein zu finden, dass dieser Jesus der Christus ist. Und dafür muss kein Naturgesetz außer Kraft gesetzt werden, weder damals vom Nazarener noch heute in meinem Leben.
Was hat es denn mit “Zynismus” zu tun?
Folgt man dem Voluntarismus, dann hat Gott die Welt mit ihrer Ordnung, ihren Prinzipien so geschaffen, weil er sie eben genau so wollte.
Wenn sich dem Menschen nun die Vernünrigkeit des geschaffenen Systems nicht erschließt, welchen (Rechts-)Anspruch hat der Mensch nach einer vernünftigen Begründung zu fragen? Hiob lässt grüßen. Wenn man dem unerkundbaren Willen Gottes nun nicht versteht, dann hilft eben Gottvertrauen.
Gott irgendwelchen Regeln unterzuordnen, als ob er eben nicht anders entscheiden und handeln könne, wirkt auf mich als essenzieller Mangel an Gottvertrauen.
Wenn die Evangelien nur zeigen wollen, dass Jesus der Christus ist, dann erklärt es sich nicht, wie inhaltlich “Christus” gefüllt ist. Am Ende mag er eben auch nur ein besonderer Mensch gewesen sein, der einen erhöhten Zugang zu Gott gefunden hat und von diesem “adoptiert” wurde. Letzenendes ist die konkrete leibliche Auferstehung unwesentlich, oder wie erklären Sie dieses Ereignis im naturgesetzlichen Rahmen?
“Gott irgendwelchen Regeln unterzuordnen, als ob er eben nicht anders entscheiden und handeln könne, wirkt auf mich als essenzieller Mangel an Gottvertrauen.”
Wohl gemerkt, nicht ich ordne Gott irgendwelchen Regeln unter, sondern Gott selbst tut es. Er ordnet sich den Regeln seiner Schöpfung unter. Zumindest der Gott, der sich im Lebensschicksal des Jesus von Nazaret zeigt. Und weil er das tut, vertraue ich ihm.
“Hiob lässt grüßen.”
Wo Sie gerade Hiob sagen … Haben Sie das Buch mal gelesen? Lesen Sie doch zumindest die zwei Antworten Gottes an Hiob. (Hi 38-40) “Gott” antwortet Hiob indem er ihm die Wunderwerke der Schöpfung aufzählt. Er zeigt ihm seine Großartigkeit und Allmacht auf, indem er ihm die damals “bekannten” Naturgesätzmäßigkeiten aufzählt. Nix vom Übertreten dieser Gesetzmäßigkeiten.
Was Hiob aber dann “positiv” zum Verstummen bringt ist, dass Hiob über diese Erfahrung der Gesetzmäßigkeiten die Erfahrung der persönlichen Zuwendung Gottes macht. “… jetzt aber hat mein Auge dich geschaut” (Hi 42,1-5) Auch wenn ich Gott nicht verstehe, ein Gottvertrauen ist möglich und das muss nicht außerhalb der Naturgesätze sein. Im Gegenteil, sie könnten mich dazu führen.
” … wie inhaltlich “Christus” gefüllt ist.” Auch hier die Frage, haben Sie die Evangelien mal gelesen? Und da meine ich mal so als ganzes, am Stück? Ich finde da kommt sehr gut rüber, wie die Evangelien den Begriff Christus füllen. Und wenn Sie genau hinschauen liegen uns da vier unterschiedliche Jesus- und damit auch Christusbilder vor. Mk 1,1 und Mk 15,39 mal als ein Beispiel machen in meinen Augen sehr deutlich was Markus meint, wer der Christus ist.
“Letzenendes ist die konkrete leibliche Auferstehung unwesentlich, oder wie erklären Sie dieses Ereignis im naturgesetzlichen Rahmen?”
Im Gegenteil. Da halte ich es völlig mit Paulus. Das Bekenntnis der Auferstehung Jesu ist der Grund, auf dem ich stehe. (1 Kor 15,1) In der Auferstehung erkenne ich in Jesus ja erst den Christus. Aber wer sagt denn, dass die Auferstehung (die Leibliche, nicht die Körperliche Auferstehung!) die Naturgesetze außer Kraft setzt? Dass die Auferstehung all das was wir kennen in unserer Wirklichkeit übertrifft. Außer Frage. Dass die Erfahrung des Auferstandenen jenseits unserer empirischen Wirklichkeit liegt. Völlig klar. Aber wieder die Frage, welches Naturgesetz wird denn durch die Auferstehung außer Kraft gesetzt? Im Bild gesprochen: Der Auferstandene trägt die Wundmale. Gottes Bindung an seine Schöpfung, seine Unterordnung unter ihre Gesetztmäßigkeiten ist auch hier nicht aufgegeben!
Ganz im Gegenteil, das ist es doch gerade, was unsere Christliche Hoffnung ist!!!
Sie werfen hier eine sehr wichtige Frage auf, nämlich die nach dem Leiden.
Wie kann Gott es zulassen, dass es Leid, Not, Tod, Bosheit….gibt? Das Theodizee-Problem.
Wenn ich Sie nun richtig verstanden habe, lautet Ihre Antwort: Gott kann nichts dafür. Er steht unterhalb der Naturgesetze und der Welt, daher ist er “unschuldig”. Daher, so lautet Ihre Konklusio, wenn ich diese einmal verkürzt zusammen fassen darf, dass es auch so etwas wie “Wunder” nicht geben könne.
Ich verstehe die Motivation dieses Gedankenganges, und es sympathisch, dass sie Gott “verteidigen” wollen.
Ich mache es anders: Ich stelle Ihn vor Gericht!
Ich schreie ihn an: “Wie kannst du das alles zulassen? Warum verweigerst Du, der Du es könntest, uns das Paradies? Warum verweigerst du uns Deine absolute Innewohnung schon hier auf der Erde?”
Und er wird schuldig gesprochen, dieser Verbrecher.
Verurteilt für ALLES Leiden, verurteilt für ALLES Böse.
Verurteilt zum Tod am Kreuz.
UND ER IST AUFERSTANDEN AM DRITTEN TAG.
Und er hat alle Fesseln des Todes und der Naturgesetze und des Bösen von sich geworfen, und alles der unendlichen Versöhnung zugeführt.
Hat es also die Gerichtsverhandlung nie gegeben? Ist Er “vollständig rehablitiert?” War alles nur ein dummer Scherz? Selbst unser Leiden?
Nein eben nicht! Denn das wäre ein wirklich zynisches Gottesbild.
War er bloß “unschuldig”, einer, der der Welt untersteht? Nein, dann machen wir Ihn zu klein.
Er, der keine Schuld hatte, wurde ZU RECHT schuldig gesprochen. Aber: Seine Gnade ist größer als alle Gerechtigkeit, die in unser erbärmliches Gehirn passt. Er bedarf unserer Verteidigung nicht. Er braucht kein Verteidigungskonstrukt, das ihn verkleinert und freispricht.
Er, der Herr, hat das Problem viel erhabener gelöst.
Nach Seiner Auferstehung (und ich möchte sagen: nach Seiner Auferstehung “in uns”) zeigt sich unser Gericht über Ihn in einem anderen, verherrlichten, Licht: In diesem Licht können wir das Leiden, das Er (wer sonst?) über uns bringt, als Stärkung auffassen.
Oder wie es Paulus sagt (frei zitiert): “…ich bin überzeugt, dass die gegenwärtigen Leiden NICHTS sind im Vergleich zur kommenden Herrlichkeit.”
Und wie steht es um das Leid, das wir selber, durch das Böse, hervorrufen?
Jesus ist für uns “zur Sünde” geworden! (Paulus).
Welches Leid kann unsere Sünde noch auslösen, wenn sie zu Christus selbst wird?
OK, diese Aussage ist jetzt ziemlich steil. Das könnte man dahingehend interpretieren, dass wir nach Wollust sündigen dürfen….das wird es dann wohl nicht sein.
Ich sehe es so: Wir haben die unfassbare Erhabenheit des freien Willens in uns. Dieser muss sich auch zwangsläufig für das Böse entscheiden können, wenn wir es WOLLEN. Wir können uns aber auch für das Gute entscheiden.
Das Böse, das wir entschieden haben, können wir aber auf Christus werfen, und Er macht es “zu sich selbst”. Er neutralisiert es nicht nur, sondern kann es sogar zum Guten wenden.
Unsere Aufgabe dabei: eben dieses Böse Christus zu übergeben. Zu Füßen seines Kreuzes legen. Wie geht das? Ich würde sagen, da gibt es keine allgemeine Antwort. Kein Patentrezept. Für mich zb. gilt: Messfeier, Kommunionempfang, und wenn das, wie jetzt, nicht geht: Kontemplation.
Was tut man hierbei? GAR NICHTS, denn so kann der Herr wirken. Wir müssen weder verstehen, noch spüren, was Er mit uns tut. Kontemplation ist keine “Wellness”.
Ja, tatsächlich kann man das Wirken des Herrn auch unterbinden, aber nicht durch solche Banalitäten wie Naturgesetze, die sind ganz egal. Sondern durch die viel stärkere Macht des Bösen. Dies lässt Er aufgrund der Erhabenheit des freien Willens zu.
Aber man kann das Wirken des Herrn auch zulassen, und auch diese Kräfte sind viel stärker als alle Naturgesetze :”Wenn ihr einen Glauben hättet, der auch nur so groß wie ein Senfkorn wäre, könntet ihr Berge versetzen!”
Also auf, gehen wir in die Welt und tun wir Wunder! (Und wenn wir noch nicht gottverbunden genug sind, um Corona zu heilen, dann beten wir zuhause, den Geist aber lassen wir in Freiheit!)
Ja, Christus hat uns die Teilhabe zugesagt, und diesem göttlichen Überfluss der Herrlichkeit geschehen dann die Wunder ganz nebenbei.
Wow, Theodizee … aber gut, drunter mache ich es wohl nicht … 😉
Aber bei der Theodizee ist klar, diese Frage kann jeder / jede nur ganz persönlich beantworten. Was Sie ja getan haben.
“Wenn ich Sie nun richtig verstanden habe, lautet Ihre Antwort: Gott kann nichts dafür. Er steht unterhalb der Naturgesetze und der Welt, daher ist er “unschuldig”. Daher, so lautet Ihre Konklusio, wenn ich diese einmal verkürzt zusammen fassen darf, dass es auch so etwas wie “Wunder” nicht geben könne.”
Nein so will ich nicht verstanden werden. “Gott kann nichts dafür” …. das wären nie meine Worte. Die Welt ist nun mal so wie sie ist. Ich weiß nicht, was Gott sich dabei gedacht hat. Ich bin damit absolut nicht zufrieden. Aber ich erfahre Gott in diesem ganzen Schlamassel und in dem Leid, dass ich persönlich erlebt habe und bei anderen mittragen durfte / musste bisher immer als mir nah. Auch wenn die Erde meines Alltags bebte, hatte ich immer das Gefühl, dass da sowas wie haltende Hände drunter waren. Diese Erfahrung ist pures Geschenk, das weiß ich. Diese Erfahrung habe ich nicht gemacht und kann ich auch nicht erzeugen. Ich kann nur sagen, dass ich sie machen durfte.
Bei dieser Erfahrung sind keine Naturgesetze außer Kraft gesetzt worden. Dennoch empfinde ich das als ein “Wunder”. Also Wunder im Sinne von “außerhalb der Naturgesetze, gegen die Naturgesetze” ob es sowas überhaupt gibt, interessiert mich nicht. Ich empfinde es als Wunderbar, die Nähe Gottes in meinem Leben zu erleben. Ich empfinde es als Wunder, wenn Menschen sich zum guten hin öffnen, teilen, sich für andere einsetzen, die eigenen Egoismen für andere zurücksetzen … Das sind für mich Wunder.
Natürlich steht Gott über den Naturgesetzen, aber das grandiose ist es doch gerade, dass er sich, obwohl er darüber steht sich ihnen unterordnet. Das steht doch gerade hinter dem Bild der Inkarnation.
Und in diesem Zusammenhang stellt sich mir dann die Frage nach Wundern im Sinne von “außerkraft setzen von Naturgesetzen” nicht. Warum sollte ich Energie darauf verschwenden ein solches “Wunder” zu suchen oder herbei zu beten? Mir ist es wichtiger meine Energie darauf zu verschwenden die anderen Wunder, die ich oben beschrieben habe, zu “erzeugen”. Und diese Wunder kann ich “erzeugen” weil ich mit der Lebenskraft Gottes, mit seinem Geist beschenkt bin. Der gibt mir Kraft, Hoffnung,Inspiration …. Und ich versuche mit diesem Geist, in diesem Geist im Sinne Jesu in meinem Alltag mich zu verhalten.
Was den Umgang mit Leid angeht, finde ich haben wir Christen die Aufgabe überall wo wir können das Leid, unser eigenes und das der anderen zu bekämpfen. Wir sollten das Leid auch nicht suchen, im sinne von “ich muss was abbüßen, oder abbezahlen”. Ich suche nicht das Leid, oder das Leiden. Aber wo ich ihm nicht mehr ausweichen kann und wo ich es nicht aus dem Weg schaffen kann, verschließe ich meine Augen nicht davor sondern versuche es im Sinne Jesu zu tregen.
hmmmm so sind meine Worte … ich hoffe das ist verständlich …..
@Eskilcgn
“Wohl gemerkt, nicht ich ordne Gott irgendwelchen Regeln unter, sondern Gott selbst tut es. Er ordnet sich den Regeln seiner Schöpfung unter.”
Steile These…
“Und weil er das tut, vertraue ich ihm.”
Vielleicht sogar, nur? Solang sich Gott den Regeln unterordnet, ist er vertrauenswürdig, sonst nicht? Kann ich mit nichts anfangen. Gottes Treue uns Menschen gegenüber ist bedingungslos, daher mache ich meinen Glauben, mein Vertrauen, nicht von Bedingungen abhängig.
“Was Hiob aber dann “positiv” zum Verstummen bringt ist, dass Hiob über diese Erfahrung der Gesetzmäßigkeiten die Erfahrung der persönlichen Zuwendung Gottes macht.”
Eigentümliche Interpretation…
“Auch hier die Frage, haben Sie die Evangelien mal gelesen? Und da meine ich mal so als ganzes, am Stück?”
Es haben vor Ihnen und mir genug kluge Köpfe die Evangelien gelesen und kamen zu Ansichten, die nicht “orthodox” sind.
“Dass die Erfahrung des Auferstandenen jenseits unserer empirischen Wirklichkeit liegt. Völlig klar. Aber wieder die Frage, welches Naturgesetz wird denn durch die Auferstehung außer Kraft gesetzt?”
Wurde Ihnen schon beantwortet.
“Der Auferstandene trägt die Wundmale. Gottes Bindung an seine Schöpfung, seine Unterordnung unter ihre Gesetztmäßigkeiten ist auch hier nicht aufgegeben!”
Erneut: steile These.
Ich sehe: Sie haben Ihr glasklares Konzept und es kann demnach nicht sein, was nicht sein darf.
“Steile These…”
jepp sehe ich auch so … aber Gott ist halt sehr steil! 😉
“Vielleicht sogar, nur? Solang sich Gott den Regeln unterordnet, ist er vertrauenswürdig, sonst nicht? Kann ich mit nichts anfangen. Gottes Treue uns Menschen gegenüber ist bedingungslos, daher mache ich meinen Glauben, mein Vertrauen, nicht von Bedingungen abhängig.”
Dass sich Gott an die Regeln seiner Schöpfung bindet ist das Christliche Gottesbild, so wie ich es verstehe. Das muslimische Gottesbild ist ein anderes. (Auch wenn unser Bekenntnis zum einen Gott sonst gleich ist.) In diesem Sinne vertraue ich dem Gott, den mir das Christentum “zeigt”. Denn dieses Gottesbild passt auch zu meinen Erfahrungen die ich mit Gott bisher machen durfte.
“Eigentümliche Interpretation…”
Wenn Sie meinen. Herr Wad hat ja darauf hingewiesen, dass es hier wohl um die Theodizee geht. Und Die Theodizee Frage kann nur jeder / jede ganz persönlich für sich beantworten. Die Antwort, die ich in Buch Hiob finde und die sich eben auch mit meinen Erfahrungen deckt ist: Ich weiß nicht warum es Leid gibt. Aber es gibt einen Gott, der mir im Leid nahe ist und mich nicht alleine lässt. Damit ist das Leid nicht weg, bekommt auch nicht unbedingt Sinn, aber ich bin nicht alleingelassen.
“Es haben vor Ihnen und mir genug kluge Köpfe die Evangelien gelesen und kamen zu Ansichten, die nicht “orthodox” sind.”
Mag sein, aber immerhin haben sie das Wort Gottes gelesen 😉 Und da Gott weder orthodox noch ksatholisch ist habe ich kein Problem damit wenn da unorthoduxe Sichtweisen raus kommen. Ich habe die Erfahrung geacht, dass die Schrift, das Wort Gottes wirkt und mich verändert, wen ich mich damit beschäftige, wenn ich es mir meinem Leben in Beziehung bringe. Natürlich können kluge Köpfe hilfreich sein. Aber warum secound hand, wenn ich das Original haben kann?
“Aber wieder die Frage, welches Naturgesetz wird denn durch die Auferstehung außer Kraft gesetzt?”
Wurde Ihnen schon beantwortet.”
Nein!
Und zur Verdeutlichung noch mal die Steile These. Auch die Auferstehung ist innerhalb der Naturgesätze geschehen, die wir kennen. Da wurde nichts “außer Kraft gesetzt”. Sie übersteigt unsere üblichen Erfahrungen, aber sie ist Teil unserer Welt sie ist nichts “Externes”.
“Ich sehe: Sie haben Ihr glasklares Konzept und es kann demnach nicht sein, was nicht sein darf.”
Da schreiben Sie jetzt aber von sich 😉
Danke Ihnen Herr Johannes Wald für Ihr Glaubens-Bekenntnis. Es tut gut, dies zu lesen.
Ja Gott kann! Und wir mit Christus! Aber diese Sache mit den Wundern ist wirklich nur nebenbei.
Bezüglich Wunder würde mich hüten, diese zu sehr zu deuten. Gottes Handeln oder Nichthandeln in ein Korsett von Deutungen zu stecken, hilft nicht weiter. Manchmal scheint es, dass ein rechtschaffenes Leben durchkreuzt wird – und wie Hiob erlebt der Betroffene es als unsagbares Leid und als Ungerechtigkeit. Hinzu der Spott von anderen, sogar von Freunden.
Und Christus hat nicht nur Wunder gewirkt und wenn, galt dies vor allem Einzelnen, Ausgegrenzten aus der frommen Gesellschaft. Es scheint ein Wunder zu sein, wenn Gott eingreift – wenn die eigene Sicherheit nicht mehr greift – aus welchen Gründen wohl immer. Jesus hatte uns aber auch in der Samaritergeschichte vor Augen geführt, wie Hilfe und Wunder auch geschehen können!
Wunder heute? Menschen vor allem in der Mission können sehr wohl von Wundern berichten, wo jegliches medizinisches Knowhow versagt hatte.
Ja es scheint, dass die Sehnsucht und der Wunsch nach Vollkommenheit uns immer wieder antreiben, aktiv zu werden, zu beten – doch müssen wir tiefe Enttäuschungen immer wieder in unser Leben integrieren, etwas, was nicht zu unseren Sehnsuchtsbildern und zum inneren Bild der göttlichen Vollkommenheit passt. Leid trotz vieler Absicherungen, vieler Gebete und dem tiefen Glauben daran, dass Gott uns erhört.
Ich bedanke mich meinerseits für die liebe Rückmeldung!
Ja, das ist ein wichtiger Aspekt, dass es zwar Wunder gibt, diese aber immer nur Nebensache sind, sozusagen “Spitze des Eisbergs” oder “Nebenwirkung” des Heils.
Vor allem kann und darf man Wunder nicht erzwingen. Man soll sie nicht wollen. Selbst Christus hat seine Wunder nicht aus sich selbst, sondern nur aus dem Vater gewirkt. Einen wichtigen Beleg dafür haben wir in der Passionsgeschichte, als Petrus dem Malchus das Ohr abschlägt. Jesus sagt: (frei zitiert): “glaubst du nicht, dass mir der Vater(!) mehr denn acht Legionen Engel senden würde, wenn ich ihn darum bitte(!!)”
Ich bin übrigens ganz Ihrer Meinung, dass gerade die rechtschaffenen Leben mit viel Leid durchkreuzt werden, wenn man sich etwa die vita des heiligen Pfarrers von Ars anschaut…. aber das ist ja auch nicht unlogisch, denn je heiliger, desto mehr “verträgt” man.
Ich weiß jetzt nicht, war es die heilige Edith Stein, die gesagt hat: “Was kann ein Mensch, der noch nie ein Leiden erfahren hat, schon wissen?” -guter Satz, und ich hüte mich auch davor, ein Leiden vorschnell zu interpretieren und jedem Schnupfen sofort diese oder jene “Funktion” zuzuordnen.
Gesegnete Fastenzeit!
@eskilcgn
Ich glaube, es war gut, dass wir unsere Gottesbilder dargelegt und uns ausgetauscht haben. Ich meinerseits hoffe, dass der Vorwurf des “Zynismus” vom Tisch ist.
Zum Thema “Wunder” habe ich im posting an @Blütenwege geschrieben. Die Tatsache, dass ich an Wunder (im eigentlichen Wortsinn) glaube, bedeutet eben nicht, dass ich diese “herbei bete”.
Zum Thema “Unterordnung unter die Naturgesetze”: Ich würde also eher “Unterordnung unter die Weltgesetze” sagen: “Welt” ist mehr als nur Natur. Sie umfasst auch die Schnittstelle zwischen Himmel und Erde.
In dieser Welt war der Gottessohn, er hat von dieser Schnittstelle gewusst und Gebrauch gemacht, und in dieser Welt sind auch wir, und können uns ebenso über-materiell mit dem Himmlischen in Verbindung setzen. Das ist aber alles im Rahmen der Weltordnung.
Insoferne teile ich den grandiosen Aspekt der göttlichen Inkarnation, sehe aber auch jenen Aspekt, was hier auch für uns möglich wäre. Mit einer zwanghaften Gier nach Wunder (siehe meine Antwort an @Blütenwege) hat dies jedoch nichts zu tun!
Gesegnete Fastenzeit!
“Ich glaube, es war gut, dass wir unsere Gottesbilder dargelegt und uns ausgetauscht haben. Ich meinerseits hoffe, dass der Vorwurf des “Zynismus” vom Tisch ist.”
Nein der Zynismus ist nicht vom Tisch!
Ausgangspunkt war Ihr Satz: “In der Tat glaube ich, dass Gott die Naturgesetze, die Er ja selber eingesetzt hat, auch wieder ausser Kraft setzen kann.” Das Gott das tun könnte, mag theoretisch möglich sein. Wenn er es aber täte, wäre es ein zynischer Gott und nicht der Gott und Vater, den Jesus uns gezeigt hat. Es wäre nicht mehr der Gott und Vater, der seine Sonne aufgehen läßt über Bösen und Gerechten. Und dann wäre er ein Zynischer Gott.
Interessant, dass Sie ihre eigene Formulierung dann aufweichen: “Zum Thema “Unterordnung unter die Naturgesetze”: Ich würde also eher “Unterordnung unter die Weltgesetze” sagen: “Welt” ist mehr als nur Natur. Sie umfasst auch die Schnittstelle zwischen Himmel und Erde.”
Hört sich so an wie: Na wenn die Gesetze der Natur halt unverrückbar sind … dann fassen wir es halt weiter … irgendwo wird sich schon eine unerklärliche Niesche finden.
Wenn Sie eine Nische für Wunder brauchen sei Ihnen das unbenommen. Und auch die Naturwissenschaften können ja auch nicht alles erklären oder beweisen. Es wird also immer unerklärliche Nieschen geben.
Aber der Glaube hat sich vor der Vernunft zu rechtfertigen. Und wenn ich das Wunder oder Wunderbare höher schätze als die Offenbarung Gottes in diesem Wunderbaren, wenn ich den entstehungszeit bedingten Wortlaut des Gotteswortes höher schätze als seinen darin enthaltenen Inhalt, dann hakt es.
Das scheint mir bei Ihnen an einigen Stellen gegeben und darauf habe ich hingewiesen.
Zuletzt möchte ich mich entschieden gegen eine Formulierung von Ihnen wenden, die mich erscheckt hat:
“Ich bin übrigens ganz Ihrer Meinung, dass gerade die rechtschaffenen Leben mit viel Leid durchkreuzt werden, wenn man sich etwa die vita des heiligen Pfarrers von Ars anschaut…. aber das ist ja auch nicht unlogisch, denn je heiliger, desto mehr “verträgt” man.”
Leiden wird so zum Maßstab von Rechtschaffenheit und sogar Heiligkeit.
Wenn es mir gut geht, habe ich also bisher nicht rechtschaffen gelebt? Und auf Heiligkeit habe ich ja eh keine Chance?
Wenn ich das freundlich aufgreife, würde ich sagen: Ich hoffe Sie merken, wie absurd.
Wenn ich das aus nicht religiöser Perspektive betrachte muss ich sagen: Typische Arroganz der Gläubigen. Typisches Verklären ungerechter Lebensverhältnisse. Typische verfestigung religiöser Machtstrukturen!!!
Und je mehr ich drüber nachdenke: Weche Arroganz wirklich leidenden Menschen gegenüber …. !
@Eskilcgn
Ihre Argumente drehen sich im Kreis.
Sie haben mir immer noch nicht erklärt, warum es zynisch sein soll, dass Gott UND Menschen Wunder wirken können, und ich nehme an, Sie können es auch nicht erklären, weil da irgendeine konstruierte Grundannahme ihres Gottesbildes, für das Sie sich nicht Rechenschaft geben wollen, ins Wanken käme.
Anders kann ich mir auch Ihre unangebrachte Emotionalität nicht erklären: “zynisch”, “arrogant”, “Machtstrukturen”….wozu sollen diese Floskeln gut sein? Ich fühle mich jedenfalls nicht angesprochen.
Schreien Sie da nicht etwas in sich selber nieder?
Ad “Leiden”: Diese Weisheit ist nicht von mir, sondern vom Heiligen Kirchenlehrer Johannes vom Kreuz. Wollen Sie ihm auch “Arroganz” vorwerfen?
Richtig sagen Sie: “Aber der Glaube hat sich vor der Vernunft zu rechtfertigen”. Naturgesetze beruhen auf Empirie, Wenn ich nun aber andere (Gottes-)Erfahrungen gemacht habe, als die durch die Naturgesetze, so ist es hochgradig vernünftig, die Naturgesetze um eben diese Erfahrungen zu verweigern und gegebenenfalls zu relativieren.
Nicht vernünftig ist es, in die Diskussion irgendwelche untergriffige Floskeln einzuführen.
“Ihre Argumente drehen sich im Kreis.”
Nein, nicht meine Argumente drehen sich im Kreis. Es reicht einfach nicht, wenn Sie von Ihrer Seite aus behaupten, dass der Zynismus vom Tisch sei, obwohl Sie immer noch nicht verstaden haben, warum das von Ihnen dargesettlte Gottesbild zynisch den Leidenden gegenüber ist.
Das eine ist seine Position darzustellen, das andere ist die des anderen zu verstehen.
Wel sie meine Darlegungen nicht verstehen muss ich Sie eben immer wiederholen.
Ihr Satz war: “In der Tat glaube ich, dass Gott die Naturgesetze, die Er ja selber eingesetzt hat, auch wieder ausser Kraft setzen kann.”
Warum hat Gott die über 1100 Näherinnen, die in Bangladesch beim Einsturz der Fabrik ums Leben kamen nicht beschützt? Er hätte doch nur ein naar Naturgesetze außer Kraft setzen müssen. Warum läßt er stattdessen Jesus über das Wasser laufen? Gott ist es also wichtiger dass sein Sohn über das Wasser läuft, als dass 1100 Näherinnen überleben, die mit ihrem mickrigen Lohn ihre Familien ernähren mussten.
Gott ist es also wichtiger seinen Sohn über das Wasser laufen zu lassen als sich jetzt um die Familien der umgekommenen Näherinnen zu kömmern? Oder hat Gott jetzt Naturgesetze außer Kraft gesetzt um die Familien vor ihrer jetzigen Not zu retten?
Wie würden Sie einen nennen, der so handelt? Ich nenne diese Handlungsweise zynisch und menschenverachtend. Der Gott, von dem Jesus uns erzählt hat ist aber nicht so. Also vielleicht sollten Sie Ihren Ausgangssatz noch mal überdenken und neu formulieren. Oder Sie erklären mir, aber besser noch den Familien in Bangladesch, warum Gott hier keine Naturgesetze außer Kraft gesetzt hat. Aber Vorsicht, dass Sie nicht auch am Ende zynisch werden!
Ich habe einige Jahre im Krankenhaus gearbeitet und mit vielen schwerkranken und sterbenden Menschen zu tun gehabt. Dort habe ich gelernt, dass ich über Leiden nichts sagen kann, wenn ich es nicht selbst durchleide. Ich habe allenfals eine Ahnung und allenfalls im guten Sinne kann ich “mit” leiden. Aber das Leid trägt und duchlebt immer nur die betreffende Person. Aus meinen Erfahrungen mit diesen Personen nehme ich mir heraus das was Sie geschrieben haben (jenes Zitat mit dem Pfarrer von Ars) mit den Worten zynisch, arrogant und Machtstrukturen (hier beziehe ich mich auf die Disskussionen rund um den Missbrauchsskandal) zu belegen. Aus Sicht der Leidenden wirkt das nämlich genau so. Ich schrei da nichts in mir nieder sondern ich spreche für die, über die Sie sprechen.
Wenn Sie Johannes vom Kreuz anführen, dann machen Sie bitte klar in welchen Zusammenhang und was sie von ihm anführen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er sich als Beispiel für ihren Standpunkt eignet, da er sebst mächtig viel Scheiße in seinem Leben erlebt hat und weiß was Leiden ist. Ihm traue ich Ihre Sätze nicht zu.
“Naturgesetze beruhen auf Empirie, Wenn ich nun aber andere (Gottes-)Erfahrungen gemacht habe, als die durch die Naturgesetze, so ist es hochgradig vernünftig, die Naturgesetze um eben diese Erfahrungen zu verweigern und gegebenenfalls zu relativieren.”
Wie habe ich mir das Vorzustellen. 2+2 ist doch 4. Jetzt haben Sie erfahren, dass 2+2 aber 5 ist?
Ich vermute mal dass Sie hier Äpfel mit Birnen vermischen.
Meine Vermutung bei Ihrer Argumentation ist ja: Das Wunder als Gottesbeweis durch die Hintertür.
Weil es Wunder, im Sinne von “Außerkraft setzen der Naturgesetze” gibt, muss es auch Gott geben …
Aber sorry, das ist objektiv nicht drin. Subjektiv natürlich. Subjektiv können Sie ja auch die Erfahrung des fliegenden Spagetthimonsters machen. Aber dies können Sie dann nicht für alle objektivieren. Bestensfalls können Sie dann sagen: Ich habe die Erfahrung gemacht Gott hat für mich fünfe gerade sein lassen. Aber beweisen können Sie mir das nicht. Wir müssen weiter damit leben, dass fünf ungerade ist und 2+2 4 ergibt.
Und sobalt Sie es als beweisbare Objektivität behaupten, dann führt Sie das wieder in den Zynismus, denn dann müssen Sie mir erkären warum Gott Ihnen bei 2+2 einen mehr gibt als mir.
Und et violà schon drehen wir uns wieder im Kreis 😉
Ad Johannes von Kreuz: Lesen Sie die “dunkle Nacht”. Dort finden Sie die Aussagen 1:1.
Meine Sicht auf das Welt-Leiden, ob das nun Weltkriegsopfer, Näherinnen aus Bangladesh oder Corona-Tote sind, habe ich erklärt. Sie müssen es nur genauer lesen.
Ihre Antwort hierauf zeigt ja noch deutlicher, dass Sie sich den “unschuldigen” verkleinerten Gott wünschen. Das sei Ihnen unbenommen, auch richte ich nicht darüber, aber ich stelle fest: Wir drehen uns also im Kreis. q.e.d.
Sie wiederum werden diese meine Weltsicht nicht dadurch ändern, indem Sie mir Zynismus etc vorwerfen.
Die Sache mit 2+2 =4:
Sie verwechseln hier Naturgesetze mit mathematischen Gesetzen. Mathematische Gesetze basieren, im Gegensatz zu Naturgesetzen, NICHT auf Empirie. Die Erfahrung eines Wunders schon. Daher geht ihr Vergleich vollkommen ins Leere.
Nicht ich “mische Äpfel mit Birnen….”
Nachdem ich aber die Begrenztheit des Wortes kenne, belasse ich es mal hierbei. Dem Wort unterstelle ich nämlich per se keine Wunderwirkung! 🙂
Jepp … Ich habe Die dunkle Nacht gelesen. Sie auch?
Johannes berichtet von seinen Erfahrungen Gottes im Leid. Er tut das um es anderen anzubieten um eigene Erfahrungen Gottes im je eigenen Leid zu machen. Da ist er dann mit Hiob zu vergleichen. Und den hatten wir ja schon.
Was ich bei Ihnen vermisse ist, (neben der sachlichen Argumentation) Ihre persönliche Erfahrung zu Ihren Thesen. Sie wissen ja, das nenne ich “Geschwurbel”.
“Naturgesetze beruhen auf Empirie, Wenn ich nun aber andere (Gottes-)Erfahrungen gemacht habe, als die durch die Naturgesetze, so ist es hochgradig vernünftig, die Naturgesetze um eben diese Erfahrungen zu verweigern und gegebenenfalls zu relativieren.”
Was heißt das denn??? Was haben wir uns darunter vorzustellen? Wenn ich mit objektivierbaren mathematischen Gleichungen falsch liege, was meinen Sie den dann?
Immerhin reden Sie auch von der Erfahrung eines Wunders … Erfahrung … keinen Beweis 😉
“Nachdem ich aber die Begrenztheit des Wortes kenne …”
woowoowoow … hmmmm biblisch betrachtet gibt es da ein anderes Zutrauen in das Wort.
Mein Wort kommt nicht leer zu mir zurück, es bewirkt, was ich will und erreicht all das, wozu ich es ausgesandt habe.Jes 55,11
Oder doch eher Witgenstein: wovon man nicht reden kann, darüber sollte man schweigen…
Oder eher frei nach Shakespeare: Der Rest ist schweigen 😉
@Eskilcgn
“Wie würden Sie einen nennen, der so handelt? Ich nenne diese Handlungsweise zynisch und menschenverachtend. Der Gott, von dem Jesus uns erzählt hat ist aber nicht so.”
Und erneut: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Erklären Sie bitte folgendes:
Ein Gott, der sich selbst einschränkt und nur innerhalb der von ihm geschaffenen Naturgesetze wirkt, ist okay.
Ein Gott aber, der sich nicht einschränkt und nach belieben Naturgesetze bei Seite schieben könnte, aber trotzdem nicht eingreift, ist zynisch.
Was ich nicht verstehe: Warum setzen Sie den Vorwurf des Zynismus erst so “spät” an und nicht schon an der Stelle, wo Gott sich den Naturgesetzen unterwirft? Dass er sich beschränkt, nicht Eingreifen zu können, liegt doch in seinem Willen begründet. Ebenso liegt es in seinem Willen begründet, einen Eingriff zu verweigern, obwohl er eingreifen könnte. Tut mir Leid, Ihre Logik erschließt sich mir nicht. So oder so, verweigert sich Gott einzugreifen. In dem einem Fall finden Sie das akzeptabel, in dem anderen aber wiederum nicht.
Wenn man Gott schon unterstellt, zynisch und menschenverachtend zu sein, warum setzt man überhaupt an dem Punkt des “Leidens” an?
Warum denn nicht schon grundsätzlich an der Stelle, dass Gott überhaupt den Tod zulässt? Warum hat Gott die Welt überhaupt als Kreislauf, als Bewegung, als Raum-Zeit, wo Entwicklung und Verfall “herrschen”?
Was ist überhaupt “Leid”?
Warum ist Gott zynisch und menschenverachtend, wenn er hunderte Menschen in einer Katastrophe sterben lässt, aber nicht zynisch und menschenverachtend, wenn er überhaupt Lebewesen sterben lässt?
Brauch Gott Leid, um dem Menschen dann nah zu sein “Siehe, ich bin in deinem Leid bei dir”? Kann der Mensch nur Gott erfahren, wenn er Leid erfährt? Brauch Gott Leid als Antithese zu seiner These der Güte? Kann Gott sich nur dadurch als “gut” zeigen, wenn er “böses” zulässt? Warum greift er dann aber so selten sein?
Ich persönlich kann Gott akzeptieren, dass er machen kann, was er will, was er für richtig hält. Erneut, Hiob lässt grüßen. Sie hingegen nicht. Sie können offenbar Gott nur dann akzeptieren, wenn er in ein bestimmtes System passt. Sonst ist er “zynisch” und “menschenverachtend”.
“Tut mir Leid, Ihre Logik erschließt sich mir nicht. So oder so, verweigert sich Gott einzugreifen. In dem einem Fall finden Sie das akzeptabel, in dem anderen aber wiederum nicht.”
Ausgang, war der Satz: “In der Tat glaube ich, dass Gott die Naturgesetze, die Er ja selber eingesetzt hat, auch wieder ausser Kraft setzen kann.” an dem ich mich stoße.
Von dem ich sage: Diesen Gott gibt es nicht! Denn: Ich habe in meinem Leben den Gott erfahren, von dem Jesus erzählt und der ist eben nicht so. Ich gehe also von keinem abstrakten Reden über Gott aus, sondern ich beziehe mich sehr stark auf meine Erfahrung mit Gott, meine Erfahrungen mit diesem Gott im Nachgehen hinter dem Jesus von Nazaret her. Wenn ich in meinen Gedanken mir vorstelle, dass der Gott, den ich bisher anders erfahren habe so handeln würde, dass er einfach Naturgesetze außer kraft setzen würde um mal da oder da oder da etwas “Gutes” zu bewirken, dann würde ich ihm den Vorwurf machen, dass er zynisch handelt. Aber wie gesagt, ich habe ihn bisher so nicht erlebt und in meiner Nachfolgre hinter dem Jesus her meine ich etwas davon verstanden zu haben wie dieser Gott sich zum Leid verhält. Er durchleidet es selbst! Er bindet sich an seine eigene Schöpfung, wird sogar ein Teil von ihr und durchleidet die Unvollkommenheit seiner Schöpfung bis zu letzten Konsequenz. Das deckt sich mit meinen Erfahrungen und meinem Erleben und gibt mir die Möglichkeit genau so zu handeln … Jesu bzw. Gott gleich zu handeln 😉
Wie gesagt, es ist weniger ein abstraktes Denken oder Sprechen über Gott als ein Sprechen und Erzählen von eigenen Erfahrungen mit diesem, mit “meinem” Gott.
Ich habe ja geschrieben, dass ich eine Zeit im Krankenhaus gearbeitet habe. Dort habe ich für mich gelernt, dass ich Menschen nur glaubwürdig begegnen konnte, wenn ich Ihnen von dem erzählt habe, wie ich diesen Gott erfahren habe. Mit Floskeln, “ewigen Wahrheiten”, Hypothesen oder “Sprechen über” bin ich nicht weit gekommen. Ich bin auch oft verstummt. Aber dann habe ich gesagt, dass ich keine Worte finde oder habe.
Ich hoffe so wird verständlicher, was ich meine und was mich treibt.
“Ich persönlich kann Gott akzeptieren, dass er machen kann, was er will, was er für richtig hält. Erneut, Hiob lässt grüßen. Sie hingegen nicht. Sie können offenbar Gott nur dann akzeptieren, wenn er in ein bestimmtes System passt. Sonst ist er “zynisch” und “menschenverachtend”.”
Sie beschreiben hier, so verstehe ich es, Ihre Beziehung zu und mit diesem Gott. Das kann ich gut so lesen.
Bei “Gott, der machen kann, was er will” bin ich anders gestrickt. Autorität zählt für mich nur, wenn sie glaubwürdig ist und ich sie verstehe. Wo ich den Eindruck hatte, dass Gott mit mir einfach tut, was er will, da habe ich mit ihm gerungen und ich habe ihm gesagt, dass ich das nicht mit mir machen lasse. Und da meine ich Antwort bekommen zu haben. Das ist mein Weg.
“Von dem ich sage: Diesen Gott gibt es nicht! Denn: Ich habe in meinem Leben den Gott erfahren, von dem Jesus erzählt und der ist eben nicht so. Ich gehe also von keinem abstrakten Reden über Gott aus, sondern ich beziehe mich sehr stark auf meine Erfahrung mit Gott,…”
Reiner Subjektivismus. Ich zitiere Sie:
“Aber sorry, das ist objektiv nicht drin. Subjektiv natürlich. Subjektiv können Sie ja auch die Erfahrung des fliegenden Spagetthimonsters machen. Aber dies können Sie dann nicht für alle objektivieren.”
“Bei “Gott, der machen kann, was er will” bin ich anders gestrickt. Autorität zählt für mich nur, wenn sie glaubwürdig ist und ich sie verstehe.”
Würden wir über Menschen reden, würde ich Ihnen zustimmen, aber das ist ja eben das Problem, welches ich benenne: man kann nicht unsere immanenten Maßstäbe an Gott legen. #ThomasvonAquin #Analogiaentis
Bei Ihnen ist Gott quasi eine Marionette: Solange er in mein “System” passt, greifbar bleibt, ist er in Ordnung, ansonsten eben nicht. Daher kriegt Hiob eine eindeutige Absage: er bekommt keine Antwort, keine Erklärung auf sein Leiden. Gott rechtfertigt sich nicht, Gott erklärt sich nicht. Ihm bleibt nichts als das Vertrauen, der Glauben.
Ja, Hiob kommt zu dieser “Erkenntnis” nicht durch philosophisches Denken, sondern Gott offenbart sich. Eine den menschlichen Sinn befriedigende Antwort, bekommt Hiob nicht.
“Wie gesagt, es ist weniger ein abstraktes Denken oder Sprechen über Gott als ein Sprechen und Erzählen von eigenen Erfahrungen mit diesem, mit “meinem” Gott.”
Bei dieser “Erklärung” muss ich automatisch an Feuerbach und Nietzsche denken. Es ist eben “Ihr” höchst persönlicher Gott. Er funktioniert auch nur auf Basis Ihrer Gedanken- und Empfindungswelt. Dazu benutzen Sie biblische Interpretationen als Legitimierung und Begründung.
Sie merken vielleicht nicht, dass Ihre persönlichen Erfahrungen für andere abstrakt sind. Aber im Grunde ist es ja auch egal, denn am Ende kommt es darauf an, ob Sie ihr Gottesbild eben doch objektiv, allgemeingültig erklären, rechtfertigen können.
Das können Sie eben nicht. Sie bestehen auf Ihre eigene Erfahrungen, Kritik ist unzulässig, es ist so, wie Sie empfinden und sagen. Ergo: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Das ist keine Diskussionsgrundlage.
Es wäre noch hinnehmbar, wenn Sie Ihre subjektive Erfahrung nicht objektivieren würden, sondern als höchst persönliche Annahme kennzeichnen würden, aber das tun Sie mit Sätzen wie “Diesen Gott gibt es nicht!” eben nicht. Sie selbst fordern Respekt gegenüber ihrer Position ein, aber verteidigen diese mit verbissenem Dogmatismus. Und mit verbissenen Dogmatikern diskutiert es sich schlecht, nicht wahr?
Auch gehen Sie nicht auf meine Frage ein: Warum setzen Sie den Zynismus erst so spät an? Ihre persönliche Erfahrung ist da keine Antwort. Der Knackpunkt bleibt, dass Gott sich grundsätzlich willentlich dazu entschließt, nicht einzugreifen.
Und um einen Bogen zurück zum eigentlichen Thema des Artikel zu spannen: An Ihnen erkennt man die (post-)moderne Philosophie sehr gut. Starker subjektivistischer Existentialismus kombiniert mit kantischer Transzendentalphilosophie. Das Objektive ist irrelevant, es zählt nur die subjektive Wahrnehmung und Erfahrung.
“Was ich bei Ihnen vermisse ist, (neben der sachlichen Argumentation)…”
Wer ständig mit “Geschwurbel”, “Schwachsinn” und anderen emotionalen Ausdrücken nur so umsichwirft, der kann schlecht anderen einen Mangel an Sachlichkeit attestieren.
Na Sie sind goldig. Natürlich schreibe ich Subjektives. Es geht ja hier um Gott. Und entweder glaube ich an Gott oder ich tue es nicht. Und warum ich es tue kann nur ich als Subjekt vor der Vernunft rechtfertigen.
Ein abstraktes Reden über Gott, wofür soll das gut sein? Ich sehe da keinen Sinn drin.
Der Gott, den Jedus uns gezeigt hat, der bindet sich trotz seiner Allmacht an die Gedetze seiner Schöpfung. Da haben Sie das objektivierbarste was ich ihnen bieten kann. Die Tradition derjenigen, die in der Nachfolge Jesu stehen. Das wäre auch was Objektives.
Und dieses Reden Von Gott deckt sich mit dem, wie ich diesen Gott erfahre. Und das ist auch gut so, denn Gott wie ich ihn erlebe ist eben nicht zynisch.
Da sehe ich mich auch konform mit dem Buch Hiob. Was soll es da bitte eine den menschlichen Sinn (was soll das bitte sein?) Befriedigende Antwort geben.
Ich kann den Menschen nur sagen warum ich an Gott glaube und welches Gottesbild ich habe und in welcher Tradition ich stehe. Und ich kann sie einladen ihre eigenen Erfahrungen mit diesem Gott zu machen.
Alles abstrakte macht für mich wenig Sinn. Weil mir das viel zu nah am Geschwurbel ist.
“Und warum ich es tue kann nur ich als Subjekt vor der Vernunft rechtfertigen.”
Ja, tun Sie aber hier ja eben nicht. Mir erschließt es sich eben nicht, warum Sie in dem einem Fall von “Zynismus” sprechen, aber im anderen Fall ihren Frieden mit Gott haben. Das ist für mich unlogisch, ergo keine Rechtfertigung vor der Vernunft.
“Ein abstraktes Reden über Gott, wofür soll das gut sein? Ich sehe da keinen Sinn drin.”
Finde ich witzig, dass Sie mit diesem Satz quasi mindestens 2000 Jahre Theologie und Philosophie ad absurdum führen.
Ich sage es nochmals: ggfs. ist Ihre subjektive Gottesvorstellung für andere abstraktes Reden. Für Sie kann so ein Gottesbild funktionieren, für andere wiederum nicht.
Ich kann den zustimmen, das Gott uns nahe ist und uns begegnet. Das mag konkret sein.
Der Unterschied bleibt,dass ich es durchaus mit Gottes Willensfreiheit und Allmacht zusammenbringen kann, er wird in meinen Augen dadurch nicht “zynisch”.
Bei Ihnen funktioniert es nur, wenn Gott sich bewusst eingrenzt. Und genau dieses “Sich-Eingrenzen” (oder auch nicht) ist pure Spekulation. Ergo, abstrakt.
“Der Gott, den Jedus uns gezeigt hat, der bindet sich trotz seiner Allmacht an die Gedetze seiner Schöpfung. Da haben Sie das objektivierbarste was ich ihnen bieten kann”
Daran ist nichts objektiv, das ist subjektive Meinung, Interpretation. Sie objektivieren lediglich Ihre persönliche Ansicht.
“Und das ist auch gut so, denn Gott wie ich ihn erlebe ist eben nicht zynisch.”
Ich betone es nochmals: Ob Gott in diesem oder anderem Fall “zynisch” ist oder nicht, ist eine Wertung Ihrerseits. Er kann nur “zynisch” sein, weil Sie ihn in einem persönlichem Wertesystem eingrenzen. Das können Sie ja durchaus so denken, aber was mich stört ist, dass Sie Ihre Privatansicht als allgemeingültig/objektiv darstellen, “so ist es, weil es so erfahre”. Das ist in meinen Augen kein stichhaltiges Argument.
Aus meiner Perspektive hat Gott absolute Willensfreiheit und absolute Allmacht, er ist für mich dadurch nicht zynisch. Er bleibt dadurch trotzdem der liebende Gott, der nah bei uns ist, auch in unserem Leiden.
Das eine schleißt das andere nicht automatisch aus, bei Ihnen aber schon. Ein Denkfehler?
“Da sehe ich mich auch konform mit dem Buch Hiob. Was soll es da bitte eine den menschlichen Sinn (was soll das bitte sein?) Befriedigende Antwort geben”
Erkenntnis erfordert, dass etwas fassbar wird. Gott ist nicht fassbar, entzieht sich daher unserer Erkenntnis. Damit meine ich keine Offenbarung. Oder möchten Sie jetzt leugnen, das streben nach Erkenntnis, Wissen und Wahrheit nicht “menschlicher Sinn” seien? Denn dann wäre die Erbsünde, das naschen vom Baum der Erkenntnis (!), auch ad absurdum geführt.
Hiob hat Fragen, kriegt aber keine Antworten. Keine Antworten, keine Erkenntnis. Gott macht sich für Hiob nicht fassbar (wenn aber auch erfahrbar).
Bei Ihnen ist Gott fassbar. Er grenzt sich ein. Er kann ja gar nicht anders, er ist beschränkt. Gott funktioniert wunderbar in einem System nach Ihrem Sinne. Das widerspricht meines Erachtens deutlich der Hiobs-Geschichte.
“Ich kann den Menschen nur sagen warum ich an Gott glaube und welches Gottesbild ich habe und in welcher Tradition ich stehe. Und ich kann sie einladen ihre eigenen Erfahrungen mit diesem Gott zu machen.”
Kann ich so zustimmen. Es gibt aber wohl einen Unterschied darin, wie man selbst Gott erfährt und wie Gott nun tatsächlich ist. Ich halte es für nicht zulässig, diesen Unterschied zu nivellieren und die eigene Erfahrung zu objektivieren.
Allmählich verstehe ich: Sie können mir nicht folgen, weil Sie mein Reden von meinen Erfahrungen Gottes in meinem Leben nicht folgen können. Da gibt es offensichtlich keine Resonanz bei Ihnen. Das kennen Sie wohl nicht.
Das habe ich bisher nicht verstanden. Ok. Aber das erklärt jetzt alles. Sorry, aber dann ist klar, dass Sie nicht verstehen wovon ich rede. ….. oder schreibe.
Es genau der Punkt: Hiob bekommt eine Antwort. “Jetzt hat mein Auge Dich gesehen”. Das ist seine ganz persönliche Antwort. Gott bleibt weiter im Wettersurm und er bleibt weiter der Unfassbare und Überallemstehende. Aber Hiob hat genau diesen Gott im Wettersturm mit seinen Aigen gesehen …. meint … er hat ihn erfahren. Für sich als gegenwärtig und ihm lieben zugewandt erfahren. Das ist die Antwort die Hiob bekommen hat. Und das ist die subjektive Antwort an Hiob, von der uns der Autor des Hiobbuches berichtet und zu der uns der Autor einlädt, sie in unseren Leiderfahrungen auch zu machen.
Und ich habe von nichts anderem geschrieben. Auch ich durfte den unbegreiflich, unendlichen, unwasweißich Gott in dem was schrecklich war in meinem Leben als mir nahe und liebend mir zugewandt erleben.
Das ist mei Erfahrung von Gott. Und aus dieser Erfahrung heraus bestreite ich Ihre These, dass Gott Naturgesetze außer Kraft setzen würde … eine These, (keine Erfahrung) die sie mir auch nicht belegen können. Also, warum soll ich mich mit einer These befassen, die mit Gott wie ich ihn kenne nix zu tun hat?
Uuuuuus da drehen wir uns wieder 🙂
Aber ich verstehe jetzt warum. Sie können nicht von solchen Erfahrungen Gottes in Ihrem Leben berichten.