Es gehört zu den Gemeinplätzen kirchlichen Denkens, dass viel mehr Menschen auf der Suche nach Sinn und Geistlichem sind, als in die Kirche kommen. Und die Verkaufserfolge von esoterischen Büchern scheinen das ja auch zu bestätigen.
Das gibt irgendwie Hoffnung: Wenn wir nur besser werden, wenn wir niederschwelliger werden, wenn wir einladender werden, dann werden wir vielleicht auch attraktiver als Gemeinschaft und dann wird das Wort Gottes vielleicht auch eher ankommen und sich als das zeigen, was es ist.
Falsch, sagt jetzt ein Religionssoziologe. Die EKD hat Detlef Pollack aus Münster eingeladen, vor der Synode zu sprechen und das hat er auch getan. Und dabei die von ihm so bezeichnete „praktisch-theologisch unterstellte Suche der Menschen nach Sinn und höherer Bedeutung“ einer Kritik unterzogen.
Ich zitiere aus seinem Vortrag:
„Nur etwa 8 % der Deutschen geben an, sehr oft über den Sinn des Lebens nachzudenken. Die Mehrheit denkt nicht oft darüber nach. Nur etwa 10 % erklären, sie wären religiös auf der Suche. Dass unser Zeitalter durch ein hohes Maß an religiöser Sehnsucht charakterisiert sei, lässt sich nicht behaupten. Mit anderen Worten: Die zurückgehende religiös-kirchliche Bindung hat nicht nur etwas mit dem Profil des kirchlichen Angebots zu tun, sondern auch etwas mit der schwachen religiösen Nachfrage.“
Damit ist der Gemeinplatz, dass Menschen irgendwie suchten, falsch, bzw. in den Worten Pollacks trifft er die Lebenswirklichkeit der Menschen nicht. Es geht also nicht nur darum, Bedürfnisse nach Sinn zu befriedigen, sondern darum, dieses Bedürfnis erst einmal zu wecken.
Das ist eine ganz andere Aufgabe als wir uns das bisher vielleicht vorgestellt haben. Und sie geht alle christlichen Gemeinschaften gleich an.
„Wenn uns etwas in heilige Sorge versetzen und unser Gewissen beunruhigen soll, dann ist es die Tatsache, dass so viele unserer Brüder und Schwestern ohne die Kraft, das Licht und den Trost der Freundschaft mit Jesus Christus leben, ohne eine Glaubensgemeinschaft, die sie aufnimmt, ohne einen Horizont von Sinn und Leben. Ich hoffe, dass mehr als die Furcht, einen Fehler zu machen, unser Beweggrund die Furcht sei, uns einzuschließen in die Strukturen, die uns einen falschen Schutz geben, in die Normen, die uns in unnachsichtige Richter verwandeln, in die Gewohnheiten, in denen wir uns ruhig fühlen, während draußen eine hungrige Menschenmenge wartet und Jesus uns pausenlos wiederholt: ‚Gebt ihr ihnen zu essen!‘ (Mk 6,37).“ (Evangelii Gaudium 49)
Wir müssen uns also unterhalten darüber, was heute das Wecken der Frage nach Sinn und Bedeutung sein kann. Und auch darüber, was der ‚Hunger‘ der Menschen eigentlich ist. Mit der einfachen Unterstellung, da sei schon irgendwie die Suche, kommen wir offensichtlich nicht weiter.
„Und die Verkaufserfolge von esoterischen Büchern scheinen das ja auch zu bestätigen.“
„Falsch, sagt jetzt ein Religionssoziologe.“
„Ich zitiere aus seinem Vortrag:
„Nur etwa 8 % der Deutschen geben an, sehr oft über den Sinn des Lebens nachzudenken. Die Mehrheit denkt nicht oft darüber nach. Nur etwa 10 % erklären, sie wären religiös auf der Suche.““
Warum die vielen Esoterikbucherfolge, aus denen wohl irrtümlich gefolgert wird es gäbe bei den meisten Menschen Sinnsuche, gut mit diesen Zahlen zusammenpassen, ist verständlich, wenn man sich anschaut wie wenig“ ein Buch verkauft werden muss um in Bestsellerlisten zu kommen.
Da kann schon ein Verkauf von 5000 Exemplaren in einer Woche reichen.
8% denken über den Sinn des Lebens nach; also bei ca. 80 Millionen Einwohnern etwa 6 Millionen.
Kauft innerhalb einer Woche nur jeder 100. dieser 6 Millionen ein bestimmtes Esoterikbuch, sind das 60000 Exemplare, womit das Buch in der Bestsellerliste ganz vorne sein kann.
Der Platz 1 in der Bestsellerliste erweckt dann zwar den Eindruck, das Thema sei vielen Menschen wichtig, aber tatsächlich langt für Platz 1 eben wenn sich nur ein Teil einer kleinen Gruppe innerhalb der Bevölkerung für dieses Buch interessiert, damit es auf Platz 1 kommen kann.
Irgendwie eine gruselige Vorstellung, dass sich so wenig Mensch Gedanken machen zum Sinn des Lebens… Da wird Rahners Wort (Rilke zitierend) im Grundkurs wahr, dass der Mensch sich zum findigen Tier zurückkreuzt, wenn er Gott vergisst…
„Ohne Kosmologie wird die Theologie weltfremd“ (Matthias Schleiff), dass heißt, sie lebte dann ‚an der Lebenswirklichkeit vorbei‘. Man gebe Acht, diesen sinnstiftenden, altbiblischen Pfad bei der Suche nach Lebenssinn miteinzubeziehen!
Kommentar ist keine Antwort auf @Suarez
Ja, da kommt einem das blanke Grauen, wenn man an die Konsequenzen denkt: schließlich geht es um Leben und Tod in deren endgültigen Sinn, um Heil und Unheil..um Alles oder Nichts. Da ist es auch erschreckend festzustellen, wie die Kirchen mit dieser Situation umgehen. Da taucht insgeheimen die Frage auf, inwieweit die Kirchen (deren Verantwortlichen) an deren Berufung vorbei leben. Wenngleich man hier einzelne Persönlichkeiten ausschliessen sollte, so muss dennoch sich die Kirche solche Fragen nicht allein gefallen lassen, sondern sich mit dieser ernsthaft befassen. Gott wird auch hier nach deren Verantwortung für eine solche Entwicklung fragen. Oder darf nur ein Mensch verloren gehen..?
Brrrrrr, mir schaudert bei der Enge die aus Ihren Worten spricht. Ist doch kein Wunder wenn sich dadurch keiner „retten lassen“ will. Ich würde mich freiwillig auch nicht in diese Enge begeben. Gott behüte mich davor! Brrrrrrr
„Ich würde mich freiwillig auch nicht in diese Enge begeben. Gott behüte mich davor!“
Da lohnt es sich C.S. Lewis zu zitieren:
„“Am Ende werden nur zwei Gruppen von Menschen vor Gott stehen – jene, die zu Gott sagen: »Dein Wille geschehe«, und jene, zu denen Gott sagt: »Dein Wille geschehe«. Alle, die in der Hölle sind, haben sie sich erwählt.“ – Die große Scheidung, 9. Kapitel
(Original englisch: „There are only two kinds of people in the end: those who say to God, „Thy will be done,“ and those to whom God says, in the end, „Thy will be done.“ All that are in Hell choose it.“ – en:C. S. Lewis#The Great Divorce (1944–1945))“
https://de.wikiquote.org/wiki/C._S._Lewis
Ja, das glaube ich Ihnen. Aber offenbar kennen Sie nicht die Heilige Schrift, bzw. lesen und glauben Sie „nur“ was Sie wollen.
Ich erinnere ja „nur“ was in der Schrift steht, in welcher Gott den Menschen Leben und Tod vor Augen legt – Heil oder Unheil und der Mensch sich dann aus freien Stücken entscheiden darf. Außerdem möchte ich Sie an das Wort des Herrn erinnern, der sagt, dass wir durch das „enge Tor“ gehen sollen. Was kann dies anderes bedeuten, als dass wir uns an das Wort des Herrn halten sollen und diesem vor allen anderen Worten glauben – gleich einem Abraham.
Weil aber das Evangelium eine Frohe Botschaft und keine Drohbotschaft in Ihrem Sinne ist, so lädt das Gebot der Liebe dazu ein, sich retten zu lassen. Wenn natürlich der Mensch sich nicht auf dieses Gebot einlädt, dann muss auch ich sagen: „brrr, mir schaudert, dass keiner die Liebe lieben und leben ..und sich so retten lassen will. Wenn Ihnen Lauheit genügt…., dann schauen Sie sich mal die Heilige Schrift genauer an, was und wie Gott über eine solche denkt. Mir scheint als nehmen Sie das Wort Gottes und somit Gott selbst nicht ernst. Das „brrrrr…“ halte ich zurück, als dass mich ein tiefgehender Schmerz trifft, da mir scheint, dass Sie an der Wirklichkeit wie auch mit der Gleichzeitigkeit Gottes irgendwie vorbei leben. Das Wunder der Rettung liegt nun einmal auch in der Hand und in der Entscheidung des Menschen: in dessen Glauben an das Wort und wie dieser es im Leben umsetzt. Diese Wirklichkeit ist anstrengend. Und den „neuen Menschen anziehen“….der ist passgenau…ganz auf jeden einzelnen Menschen zugeschnitten. Kein Wunder, dass es zunächst als sehr eng erscheint. Soll Sie Gott wirklich vor diesem „neuen Gewand“ behüten? Ich glaube Sie wissen nicht, was Sie hier von Gott erbeten…
Wow, welch ein Wortschwall. Da hat aber jemand in der Bibel gestöbert. Bravo. Aber was wollen Sie damit sagen. Wenn Sie unbedingt durch das enge Tor gehen wollen. Dann ist Ihnen das unbenommen. Nur bitte zwingen Sie mich nicht auch dazu.
Wenn Sie mich damit in Ruhe lassen reicht mir das. Ich bin da mit dem Herrgott klar. Er ist nicht so.
„Wenn Sie unbedingt durch das enge Tor gehen wollen. Dann ist Ihnen das unbenommen. Nur bitte zwingen Sie mich nicht auch dazu.
Wenn Sie mich damit in Ruhe lassen reicht mir das. Ich bin da mit dem Herrgott klar. Er ist nicht so.“
Hat der Herrgott, von dem sie reden, irgendwas mit dem zu tun, der das gesagt haben soll:
https://www.bibleserver.com/text/EU/Matth%C3%A4us7%2C13
„13 Geht durch das enge Tor! Denn weit ist das Tor und breit der Weg, der ins Verderben führt, und es sind viele, die auf ihm gehen.
14 Wie eng ist das Tor und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und es sind wenige, die ihn finden.“
Meine Frage ist Ernst gemeint; weil es wirkt auf mich so, als hätten in ihren Augen der Herrgott und die von mir zitierte „literarische“ Figur eigentlich nichts miteinander zu tun; und eventuell sehen sie das so; weshalb ich mal nachfrage.
Jetzt lassen Sie doch bitte mal den Herrgott aus dem Spiel!
Mir ist das auch ernst. Todernst.
Sie zitieren Mt 7,13f. Toll, das kann ich auch. Mt 9,13 wo Matthäus aus dem Propheten Hosea 6,6 zitiert: Geht und lernt was es heißt, Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer! Denn ich bin nicht gekommen, um Gerechte zu rufen, sondern Sünder. Und Matthäus ist das anscheinen sehr wichtig, wel er es dann in anderem Zusammenhang wiederholt 12,7.
Beide Zitate sind aus der selben Schrift. Natürlich haben sie miteinander zu tun. Aber bitte beachten Sie den jeweiligen Zusammenhang. Ihr Zitat steht geen Ende der Bergpredigt. Der Evangelist lässe Jesus denen die ihm nachvolgen wollen klar sagen, dass dieses Hinterhergehen Jesu kein späziergang sein wird weil die Welt einfach anders tickt.
bei meinem Zitat stellt der Evangelist die Grundhaltung Jesu und auch Gottes heraus grundsätzlich nicht vorzuverurteilen und niemanden auszugrenzen.
Zwei unterschiedliche Zusammenhänge. Ich wehre mich entschieden gegen Äußerungen, die den Eindruck erwecken, dass Enge und Opfer der Weg der Nachfolge Jesu sein. Ich wehre mich dagegen, wenn der Eindruck entsteht, genau das erwarte Gott vom Menschen, der sich in die Nachfolge Jesu gegebe.
Ich halte es da mit Mattäus der Jesus sagen lässt 11,28ff Kommtr alle zu mir …. Denn mein Joch ist sanft und meine Last ist leicht. Oder in den Kapitel, wo Matthäus Jesus das Pharisäerbasching raushauen lässt. (Und eigentlich die Menschen in seiner eigenen Gemeinde anredet): Sie schnüren schwere und untragbare Lasten zusammen und legen sie den Menschen auf die Schultern, selber aber wollen Sie keinen Finger rühren um diese Lasten zu bewegen.
Wie gesagt. Wenn Sie die Enge brauchen. Es ist Ihnen unbenommen. Ich finde sie weder in meiner Beschäftigung mit der Schrift noch erlebe ich Sie so, wie Sie sie schildern in meinen ERfahrungen mit Gott, die ich in meinen Leben machen durfte.
@Eskilcgn
„Der Evangelist lässe Jesus denen die ihm nachvolgen wollen klar sagen, dass dieses Hinterhergehen Jesu kein späziergang sein wird weil die Welt einfach anders tickt.“
„Ich wehre mich entschieden gegen Äußerungen, die den Eindruck erwecken, dass Enge und Opfer der Weg der Nachfolge Jesu sein.“
Einerseits lesen sie den Hinweis, dass die Nachfolge Jesu nicht leicht ist, andererseits sind sie entschieden dagegen, dass die Nachfolge Jesu „Enge“ und/oder „Opfer“ bedeutet.
Ich würde das so nie formulieren, weil in meinem Sprachgebrauch ist das ein Widerspruch; wenn ein Weg nicht leicht ist, dann verlangt er einem Opfer ab und/oder kann auch sehr beengend sein.
Abgesehen davon, viele der unmittelbar Jesu nachfolgenden sollen das mit ihrem Leben bezahlt haben; das bestätigt eher, dass die Nachfolge Opfer abverlangen kann.
Mit der Formulierung „Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer“ sind meiner Einschätzung nach Brandopfer und ähnlicher Kram gemeint; Selbstaufopferung wohl nicht.
…“keiner die Liebe lieben und leben will…“, das möchte ich revidieren, darin es im Verhätnis zu der Anzahl der gesamten Anzahl von Menschen auf der Erde, doch recht wenige sind, die sich auf diesen Weg der Liebe einlassen, bzw. eingelassen haben und, das stellt bereits ein Paulus fest, alles übersteigt.
Aber sagt nicht der Herr, dass „alles kann, wer glaubt“. Ohne Ihn vermögen wir nichts – mit Ihm alles. Und der Herr meint das auch so, wenn Er dies zu uns sagt. Es ist nicht ein blos dahergesagtes Wort….Er traut uns das zu, sonst wäre Er ja nicht gekommen.
Ja, es ist anstrengend: es ist die Wirk-lichkeit des Glaubens, der allein durch die Liebe eben auch heils-wirksam wird. So ist die von Ihnen erkannte Enge auch eine wunderbare Nähe und insoweit auch eine gewisse Einheit. Bleiben Sie einfach bei dem biblischen Bild von Braut und Bräutigam. Dann verstehen Sie vielleicht, weshalb ich in diesem Sinne „Enge“ auch und vor allem positiv sehe.
@Eskilcgn: Darf ich fragen wie Sie das Wort Gottes sehen? Wie Sie das Wort Gottes glauben? Spricht aus Seinem Wort nicht auch: „Enge“? Und nimmt der Herr dabei kein Blatt vor den Mund, darin Er sogar sagt, dass wir durch das „enge Tor“ gehen sollen: der breite Weg ins Verderben führt?
Vielleicht liegt es daran, dass wir Probleme haben, dass Sein Wille geschehen soll und sich unser Wille vor Gott (ver-)beugen soll. Hier möchte ich auf den Beitrag von carn verweisen.
Diese Enge und Ihre „Erkenntnis“, dass es kein Wunder ist, dass sich keiner „retten lassen“ will und sich deshalb nicht freiwillig in diese Enge begibt, hat wohl viel mit diesem Problem zu tun. (Fast) Jeder will sein Leben irgendwie retten, bzw. den eigenen Vorteil erhaschen. Aber genau damit, wird er das (eigentliche) Leben verlieren.
Recht will ich Ihnen aber geben, darin der Mensch nicht unbedingt freiwillig in diese Enge geht. Das mag vielleicht daran liegen, dass der Mensch vielleicht nicht wirklich erkannt hat, was es heisst, sich auf Gott einzulassen. Was es heisst bedingungslos „Ja“ zu sagen; der Ernst des Wortes Gottes nicht wirklich erfasst wird, der sagt: „..wenn Du dem Herrn dienen willst, dann mache Dich auf Prüfungen gefasst…“ Denn dann wird es eng…sehr eng. Das heisst aber auch, dass Gott dann ganz nahe ist. …näher, als wir es uns selber je sein können, so ein kluger Mann. Bleiben Sie immer noch bei Ihrer Bitte an Gott?
Natürlich dürfen Sie fragen. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass Sie wirklich an einer Antwort interessiert sind, das es auf mich den Eindruck macht, dass Sie sich Ihre Frage selbst beantworten.
Was Sie sehr wortreich zusammentragen ist mir zu diffus. Der Herr sagt, der Herr meint …. Himmel! Die Evangelien überliefern uns. Das ist nicht die wörtliche Rede des Jesus von Nazareth.
Auf Ihre Frage. Den Gott, der mir in meinem Leben begegnet führt mich in eine Weite. Und wenn ich mit seinem Wort in der Schrift beschäftige, dann spüre ich genau diese Weite. Einen Anspruch, der mich in die Weite führt.
Um mit Ihren Worten zu reden:“Was für ein Wortschwall..“ Vielleicht ist es so…vielleicht auch nicht was mich angeht. Doch gebe ich Ihnen Recht, darin Gott in die Weite führt, wenn der Mensch eben an das Wort Gottes glaubt. Durch diese Enge müssen wir wohl gehen.
Ich hoffe, dass ihr Herz sich dann auch weitet und verständlicher wird als Sie es hier mit Ihren Beiträgen bezeugen. Diese Weite, von der Sie sprechen, nicht unbedingt zu spüren ist. Aber: haben wir damit nicht alle ein Problem? …Nehmen Sie von mir an was Sie wollen. Ihre Meinung ist nicht der Maßstab und auch nicht die Wahrheit. Es ist Ihre persönliche Wahrheit. Ich will dieser Wahrheit nicht widersprechen. Es hat ehedem keinen Zweck.
Ich habe Meinen Eindruck geschildert, den Ich beim Lesen Ihrer Worte gewonnen habe. Ich habe Ihnen geschrieben, was ich sachlich zum Thema zu sagen habe.
Was mich stört, wenn ich Ihre Beiträge lese ist, dass ich eine aneinanderreihung frommer Phrasen lese, aber ich bekomme kein Bild von Ihnen als Mensch und suchender Gläubiger.
Ich kann es respektieren und verstehen, wenn hier jemand persönlich zerzählt, dass diese Erfahrung der Ege für ihn wichtig und ein Schritt in seiner Gottesbeziehung ist.
Aber genau das erlebe ich in Ihren Beiträgen eben nicht. Und dagegen schreibe ich. Ich möchte das für all die Leser, die sich davon vielleicht verunsichern lassen eben nicht unwiedersprochen stehen lassen.
Der Gott mit dem ich Erfahrungen sammeln durft und den ich in der Schrift bezeuft finde, der führt mich in eine Weite und will nicht, dass ich in Enge lebe!
@Eskilcgn: Mein Eindruck ob Ihrer Worte will ich an dieser Stelle lueber nicht beschreiben. Wie Kritik anzunehmen gelernt sein will, so auch das Kritik üben. Ihr gutes Recht und nicht weniger Ihre Pflicht. „Der Ton macht die Musik“ dabei und ich meine Harmonie und das Zusammenspiel sollte in dieser Übung bei beiden Seiten oberste Priorität haben. Unreife verdirbt den ganzen Geschmack. Das ist des Herrn dann absolut unwürdig…macht Ihn -den Herrn- unglaubwürdig. Geht an der Lebenswirklichkeit vorbei. Im Übrigen glaube ich an die volle Müdigkeit der Leser/-innen dieses Blog: diese brauchen keinen Fürsprecher und/oder Stellvertreter. Ich glaubem sogar, dass jene sogar in deren Kritik geübter wie auch reifer sind. Stille und Innehalten ist vielleicht die aussagekräftigste Kritk! Ist damit vielleicht das Schweigen Gottes zu begründen?
Eskilcgn: „…bei der Enge die aus Ihren Worten spricht.“ Sind es wirklich meine Worte oder lese, bzw. schreibe ich diese „nur“ ab und mache diese auch zu meinen Worten? Überprüfen Sie also bitte nochmal zum ersten Ihre Aussage und zum Zweiten: die wahre Herkunft dieser Worte. Danke.
Die Worte, die Sie geschrieben haben lassen bei mir das Gefühl von Enge entstehen! Basta! Egal wo Sie diese Worte her haben. Und verwechseln Sie bitte nicht Ihre Ausdrücke mit Gottes Wort oder so. Ihre Worte bewirken genau das bei mir. Wenn Sie etwas anderes bei mir ereignen wollen, wählen Sie bitte andere Worte.
@Eskilcgn: Danke für Ihren Kommentar zu meinem „Wortschwall“. Ihre Wortwahl allerdings zeugt davon, dass Sie vuelleicht zwar viel wissen und glauben, aber vergessen diese Worte auch zu leben. Der Glaube wird durch die Liebe wirksam. Gehe ich nur von Ihrer Wortwahl aus, so verspüre ich diese nicht. Ganz im Gegenteil…eben an der Glaubenswirklichkeit vorbei. Hier ist Ruhe wirklich angesagt anstelle dalscher Ereiferung.
Ich wiederhole mich, aber anscheinend ist es nötig. Ihre Worte lösen bei mir das Gefühl von Enge aus. Und bisher hat nichts Ihrer Erwiderungen daran etwas geändert.
Ich empfinde es auch als arogant, wenn Sie mich in Ihrem Beitrag darüber belehren, dass der Glaube durch die Liebe wirksam wird.
Auf mich wirkt das So, dass Sie mir Glaube und Liebe absprechen.
Das empfinde ich als arrogant und persönlich beleidigend.
Ich hebe meine Beiträge spitz aber sachlich formuliert. Und ich denke es wurde deutlich, was ich an Ihren Beiträgen, nicht an Ihnen als Person kritisiere.
Ich bite Ihnen hier noch eine andere Sichtweise im Zusammehang von Glaube der sich in der Liebe verwirklicht an:
Mir ist das mit dem Glauben so wichtig, dass ich die sachliche Auseinandersetzung mit Ihnen eingehe, und Ihre Beiträge aus Liebe zu den anderen Leserinnen und Lesern hier nicht unwidersprochen stehenlassen möchte!
@Eskilcgn: Ich spreche Ihnen Glaube und Liebe ab? Es sind Ihre Worte die bei mir eiskalt und berechnend ankommen, wie eben meine Worte bei Ihnen entsprechend ankommen. Daran kann ich nichts ändern. Nicht weniger ändern Sie nichts daran, wie Ihre Worte bei mir ankommen. Unser beider Wortwahl scheint offenbar an der Lebenswirklichkeit vorbei zu gehen. Da Sie much ‚frommen Phrasen‘ bezichtigen und ‚Wortschwall‘ bei mir registrieren glaube ich nicht, dass Sie eine sachliche Auseinandersetzung wünschen. Aber das ist gut so. Halten wir es wie Franz v. Assisi: reden wir wenig und überzeugen durch ein lebendiges Leben nach dem Worte Gottes. Dazu wünsche ich uns allen den Beistand des Geistes Gottes.
Wie ich geshrieben habe. Sie führen keine sachlichen Argumente an sondern verlieren sich in fromme Phrasen über Ihren Herrn. Dagegen schreibe ich. Sie erwecke So den Eindruck, als würden Sie hier die Sache Gottest selbst vertreten. Aber dem ist nicht so. Es ist legiglich eine aneinanderreihung ungekennzeichneter Bibelstellen oder Zitate von Heiligen. Das ist Unredlich.
Ihre Wünsche für mich sind dann auf den selben Niveau. Und auch dagegen schreibe ich. Dadurch entsteht der Eindruck Sie könnten von einer höheren Warte über meine Ansichten urteilen. Ich erwarte eine sachliche und redliche Auseinandersetzung. Mit frommen sprüchen und saqlbungsvollen Wunschen kann keiner etwas anfangen.
@Eskilcgn: Es ist gut zu wissen, dass Sie meinen Herrn von dem Ihrigen zu unterscheiden wissen. Und was Sie wirklich wollen ist alles andere als eine ’sachliche Auseinandersetzung‘ als vielmehr ‚Vorführung‘ und Anklage. Ausserdem entspricht das nicht mehr diesem Thema. Ich nehme Ihnen aber gerne ab, dass Sie nicht in der Enge leben wollen. Vielleicht ist dies der Grund, weshalb Sie es ziemlich weit treiben ohne Rücksicht auf Verluste. Es ist wohl auch der Sinn Ihres Vorhabens. Auf dieses Niveau lasse ich mich tatsächlich nicht herab, da eine grundsätzliche ‚anti‘-Haltung offenbar bevorzugen. Vielleicht ist das ganze auch ein Spaß von Ihnen…wer weiß das schon. Der Klügere gibt nach und wer bremst verliert nicht immer.
Sehr geehrte Teilnehmer an diesem Thread, da die Vorwürfe jetzt nur noch persönlich werden, schließe ich die Debatte an dieser Stelle. Konstruktiv wird es an dieser Stelle wohl nicht mehr.
Enge kann auch Nähe bedeuten..auch eine Art Einheit. Sehen Sie es doch nicht gleich negativ. Gerade wenn und/oder weil Sie ein an Jesus Christus glaubender Mensch sind…sein wollen.
@Guardianus:20/11/2017/13:11
Gott-sei Dank konnte ich mich
-trotz katholischen Internats-Erfahrung in den 1960ern Jahren-
dank der Hilfe gerade von „geistlichen“ Menschen mit „Herzensweite“ und einer hervorragenden Jugend-therapeutischen Begleitung
von diesen – in ihrem Poste angedeuteten -ZWANGSNEUROTISCHEN Sichtweisen solch eines „Gottes“:
Gericht-Hölle Ewige(?) Verdammnis usf.usf.
BEFREIEN!!!
SORRY.Auch wenn ich mich immer wiederhole…!
die Worte -gedeckt von seinem Leben- Frere Rogers drücken es für mich ganz „einfach“ aus:
„GOTT KANN NUR LIEBEN“
und das ist das Wunder der Befreiung.
Ich verstehe nicht, warum sich so viele an der Hölle stören.
„von diesen – in ihrem Poste angedeuteten -ZWANGSNEUROTISCHEN Sichtweisen solch eines „Gottes“:“
Gott ist gut und gerecht.
Wenn Gott die Hölle für „notwendig“ befunden hat, habe ich von meiner Seite keine Einwände, denn es steht mir nicht zu, über Ihn zu urteilen; Er wird schon das Richtige tun.
Wenn Gott eine Hölle für „unnötig“ befunden hat und es folglich keine gibt, habe ich von meiner Seite auch keine Einwände, denn es steht mir nicht zu, über Ihn zu urteilen; Er wird schon das Richtige tun.
Und wenn Er urteilt, dass ich es verdiene, auf ewig in die Hölle geschickt zu werden, dann ist das auch das Richtige (auch wenn ich das im Ernstfall dann mutmasslich selbst wohl bestreiten würde/werde).
Mehr als vor einem gerechten und im Prinzip gnädien Richter zu stehen, kann man nicht verlangen und man hat deshalb auch den Richtspruch ohne Widerwillen zu erwarten und hinzunehmen;
anstatt sich über den Richter zu erheben, um vorzuschreiben, welche Strafen Er denn verhängen darf und welche nicht, weil man selbst einen so wahnsinnig schlauen Verstand oder schlaues Herz hat, die
unfehlbar erkannt haben, wie denn ein guter und gnädiger Richter zu richten hat.
(Wobei ich natürlich schon neugierig wäre im Falle der „Notwendigkeit“ der Hölle, warum diese denn „notwendig“ ist; aber alles zu seiner Zeit)
Ach so, ich vergaß:
Natürlich wäre auch einem gerechten, guten und gnädigen Richter vorzuwerfen, wenn er für den Beschuldigten nicht einen brauchbaren anwaltlichen Beistand organisiert, der bereit ist, für den Beschuldigten bis ans äußerste und darüber hinaus zu gehen.
Nur irgendwie misslingt es im Christentum damit velide Kritik gegen den guten, gerechten und gnädigen Richter vorzubringen.
Und wenn einer den vom Gericht vorgeschlagenen aufopferungsvollen Pflichtverteidiger ablehnt, dann ist das eher nicht die Schuld des Gerichts.
(Weshalb ich hier schon mal vorsorglich in jeglichen anwaltlichen Beistand versuche einzuwilligen, den mir der gnädge Richter dann gewähren will; und selbstverständlich bin ich über Hinweise des Gerichts dankbar, was ich hinsichtlich der Wirksamkeit dieser Einwilligung alles tun und lassen sollte)
@Ullrich Hopfener:
Wer den Teufel, die Hölle leugnet, der glaubt nicht wirklich und noch weniger alles dem Worte Gottes. Was die moderne Theologie und „therapeutische Begleitung“ usw., usw. Befreiung von z.B. „Zwangsneurotismus“ nennt und als solchen verkauft, das ist vielleicht in Wirklichkeit der Beginn des Abfalles vom Glauben, der unerkannte Sieg des Widersachers Jesu, der so auch die Auserwählten das Ziel des wirklichen Lebens zu hindern sucht dieses zu erreichen und so in dessen Netz einfängt…was natürlich als Befreiung deklarisrt wird. Befreiung vom Glauben in das Wort Gottes. Wenn Sie sich nur nicht irren und nicht täuschen lassen von jenem Geist, der Befreiung predigt, aber in Wahrheit gefangen nimmt um eben diese Freiheit der Kinder Gottes nicht zu erreichen. …Bedenken Sie: die Weite des Menschenherzen ist sehr begrenzt, nicht viel mehr auch unsere Erkenntnis. Sind wir also vorsichtig mit solchen Aussagen, damit wir die wirkliche Wirklichkeit nicht eintrüben, bzw. verfälschen.
@Ullrich Hopfener: Wenn ich Sie richtig verstehe, diagnostizieren Sie bei ‚Guardianus‘ eine Art von „Zwangsneurothismus“, von der Sie selbst wiederum von eine Art „Befreiungstheologie“ befreit wurden. Das freut mich nicht unbedingt für Sie, denn: was anderes sagen Sie mit Ihrem Kommentar aus, als dass die Heilige Schrift nicht in alleb Bereichen wahr und Jesus ein Lügner ist? Sie die Heilige Schrift, bzw. Ihre Therapeuten, von der Wahrheit und Wirklichkeit befreit haben? Die Heilige Schrift in diesem Ihrem Glauben entleert und nur noch bloßer Buchstabe ist.
Gewiss: in der (Kirchen-)Geschichte wurde mit jenem Höllenglauben viel Unfug, aber auch viel Geld gemacht. Der Reichtum der Kirche kommt nicht von ungefähr. Das heißt aber nicht, dass es die „Hölle“ nicht gibt, bzw. Gott dessen abgelehnte Liebe nicht mit der entsprechenden Konsequenz belegt. Das Beispiel des ersten Menschen sollte uns Warnung aber auch Ansporn genug sein. Das Ende wird zeigen, ob Sie und Ihre Lehrer recht haben oder nicht. Ob Sie wirklich Befreiung im Sinne Gottes erfahren durften.
@Guardianus und @Michael..
sorry,
ich habe NICHT DIE ABSICHT IHRE -PERSÖNLICHEN- GOTTESBILDER“ zu zerstören;
NUR(!!),wenn Sie DIESE quasi für „allgemeinverbindlich“ erklären,
DANN nehmen Sie die wirklich schmerzhafte ERFAHRUNG vieler sensibler Kinder
-als Kind war ich offen für eine „geistliche Berufung“-
in solchen „Schulen“ Nicht nur nicht zur Kenntnis,
sondern „leugnen“- WENIGSTENS UNBEWUSST-
den GEISTLICHEN MISSBRAUCH an Kindern!
also es gab nicht „nur“ den sexuellen Missbrauch aber AUCH den „geistlichen“
es WAREN JA GERADE DIESE(!!)ZWANGSNEUROTISCHEN „GOTTESBILDER,
die nicht wenigen den Glauben ausgetrieben haben!!
und deswegen bin ich dankbar, dass es Orte wie Taize oder solche Zeugnisse wie das der „KLEINEN BRÜDER JESU“ UVA!!! gibt
mir haben solche Erfahrungen jedenfalls wieder DEN ZUGANG ZUM GLAUBEN neu aufgetan ..
NEIN so eine Art „Geistlicher Masochismus“ also die “ FREUDE“ vor einem SOLCHEN “ Richtertribunal zu stehen, ist mir wesensfremd..
ich vermute eher, dass wir „IM HIMMEL“ Menschen begegnen könnten, die nach „irdischen“ Maßstäben befremdlich sein könnte..
DOSTOJEWSKKI:
-dieser leidenschaftliche Sucher nach der Spur Gottes-
hat das in seinen Romanen wie den „Brüdern Karamasow “ das existenziell ausgeleuchtet..
@Ullrich Hopfener: Ich stimme Ihnen zu, dass die Kirche im Besonderen auch -wie Sie richtig sagen- einen ‚geistigen Missbrauch‘ betrieben hat und jeder von uns der Gefahr ausgesetzr ist, dies ebenfalls noch zu tun…ohne es wirklich zu wollen, bzw. dies zu bemerken. Das ist eine sehr große Schuld, welche die Kirche auch in dieser Hinsicht zu tragen hat. Was Jesus Christus hierzu sagt, das wissen wir aus dem Evangelium.
Ich darf aber darauf hinweisen, dass Gott uns auch offenbart hat, dass der Mensch sich von Ihm kein Bild machen darf: weder in die Richtung, von der Sie „befreit“ wurden und mir unterstellen ein solch‘ „persönliches Gottesbild“ zu haben, noch in jene Richtung, zu dem Sie hin befreit wurden. Gott ist das Wort. Und an dieses halte ich mich, so wie ich mich auch an das Fleisch und Blut in Jesus Christus halte. Somit zählt für mich auch nicht, was ein Mensch dazu meint. Und sei es ein Frere Roger und/oder dessen Brüder.. oder ein Charles de Fecould oder andere „Befreiungstheologen“. Ich glaube, dass Gott die Liebe und die Wahrheit und nicht weniger die Gerechtigkeit ist, wobei ich hier immer unterscheide zwischen Gott und der Welt. Das sind bei gleicher Wortwahl doch gewaltige geistige Unterschiede. Und genau diese jeweiligen Unterschiede zeigt vielleicht auf, wie sehr wir auch heute an der „Lebenswirklichkeit“ vorbeileben hinein in eine unwirkliche Realität. So hat auch ein Albert Einstein recht, wenn er alles relativ sieht..was eben an die Grenze des Absoluten stösst. Dieses Absolute ist aber Weg und somit auch für uns gehbar, weil Gott für uns zu diesem Weg geworden ist..in die wirkliche Wirkluchkeit hinein.
@Ullrich Hopfener: Ich kann Ihren Schmerz nachvollziehen und die Wunde, die nicht nur in Schulen diesbezüglich geschlagen wurden. Und das über viele Generationen hinweg. Auch dieser ‚geistige Missbrauch‘ ist noch ungesühnt und ist nicht weniger zu beachten wie jener eines sexuellen Übergriffes. Ich weiss nicht, ob sich die Verantwortlichen der Kirche genauso bewusst sind, wie Sie. Ihre besondere Betonung (Großschreibungen) zeugt jedoch davon, dass Sie immer noch nicht frei sind von dem worin Sie glauben frei zu sein. Dieser -für mich ‚erhobene Zeigefinger‘ und lauter werdende Tonfall ist ebenso nichts anderes was Sie mir vorwerfen, bzw. unterstellen. Der ‚Splitter im Auge des Bruders‘ ist eben auch bei Ihnen noch wichtiger wie ‚der Balken im eigenen Auge‘. Aber wen wundert es? Diese ‚Erziehung‘ war und ist der Art prägend, dass wir diese Tiefenprägung nur sehr schwer rückgängig machen können – wenn es uns überhaupt gelingt. Dies haben wir wohl von Gott zu erbitten. So meine ich, dass gerade unsere Generation, welche durch jene Verwundung, bzw. Missbrauch sehr sensibel gerade auch in der Wirk-lichkeit des Glaubens geworden ist, das Recht auf Heilung hat: Heilung von der Schuld unserer „Glaubensväter“, die zu allerst das Wort Gottes missbraucht und verletzt haben. Steht im Evangelium nicht:“Alles was ihr nur einer meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan..“? So stehen wir also noch lange nicht in der von Gott für uns gewünschten Glaubens-und Lebenswirklichkeit. Ich will nicht sagen, dass wir an dieser vorbeileben, aber wir treten offenbar auch nicht in diese ein. Ob es an jener Tiefenprägung/Verwundung…an jenem geistigen und/oder körperlichen Missbrauch liegt? Haben wir vielleicht wieder zu uns selbst zu kommen…bei uns selbst anzukommen ohne einen anderen Menschen dabei mitzunehmen? Selbst wieder wirk-lich und wirk-sam werden, anstelle dieser seit Generationen wirkenden Prägung in, mit und durch diese wir vielleicht unsere ureigene Identität verloren haben: mindestens aber entstellt wurde?
Die Ziele und den Sinn gibt heute eine Werbeindustrie vor,
und hat hierfür Etats von etwa 550 Milliarden im Jahr zur
Verfügung.
Daneben Gehör zu finden ist keine leichte Aufgabe.
Aber eine sinnvolle.
Den Sinn des Lebens kann man nicht durch Nachdenken finden, sondern man muss sich ihn vom Leben schenken lassen.
..vielleicht erwählt sich aber das Leben die Menschen aus, welche den Sinn des Lebens entdecken sollen und dûrfen?!..
Sagt nicht der Herr, dass er Gefäße geschaffen hat für Reines und Unreines?…Alles nicht so einfach. Dafür ist in der Vergangenheit offensichtlich viel zu viel falsch gemacht worden und Abkehr von diesem Falschen würde nur diese Fehler aufdecken, die man deshalb lueber nicht zugibt und an diesen festhält, darin der Glaube erhalten bleibt: alles ist in Ordnung.
Am wirklichen Leben schrettert man dann doch vorbei. Die Fehler werden dadurch nicht zur Richtigkeit und Rechtmäßigkeit.
Jeden Tag überlege ich was wichtiger ist, meine Hausarbeit oder die Auseinandersetzung mit den unzähligen Gedanken, die mich beschäftigen, ja schon fast Besitz von mir ergreifen. Täglich stehe ich vor der Entscheidung diese Gedanken in meiner Hausarbeit umzusetzen ohne ihren geistigen Anspruch an diese Welt zu hinterfragen. Wo ist die Welt und wie ist sie zu greifen, zu begreifen. In unzähligen Fragen habe ich an das Internet formuliert, was ich als Mensch wissen sollte, um es an meine Kinder weiterzugeben, weil ich ihnen Gott schulde. Sie haben mir Gott gezeigt, in ihrem anspruchslosen Dasein, das sich erst veränderte, als die Welt sie immer mehr zu vereinnahmen begann. Ich fühlte die Verantwortung mich intensiv mit all dem zu beschäftigen, was nicht nur scheinbar offen im Internet als Informationsmaterial angeboten wird sondern dort für jeden zugänglich gemacht wird, der sich mit den Sinnfragen beschäftigt. Menschen forcieren technischen Fortschritt, statt sich um dessen wahre Innovation zu bemühen, indem sie den Ländern Vorbild sind, deren rechtliche Standards auf dem Niveau der menschlichen Vorzeit liegen, die nicht berücksichtigt, dass erst der Mensch den Anspruch auf Menschlichkeit in die Liebe zum Nächsten legte, um sich selbst darin reflektieren zu können und darin das zu offenbaren, was heute wirklich im Verborgenen liegt und vielleicht schon morgen mit unseren Kindern geboren wird.
An der Lebenswirklich vorbei ist das Ringen um den besten Stand in der Gesellschaft, denn nicht die Gesellschaft trägt was sich in ihr verbirgt, sie legt offen, was ihr an Liebe fehlt und missbraucht dafür die Rechte, die ihr die Pflicht zur Auflage machen. Was nützt es gut zu sein ohne das Gute? Was nützt es zu lieben ohne die Liebe? Was nützt es zu schwören ohne die Wahrheit?
Ich bin müde von all dem Schreiben um eine Person, die sich doch bloß dem Anspruch stellt, der sich an die gesamte Menschheit richtet, um aus ihrer Einheit das Leben zu schöpfen, das sich täglich durch sie repräsentieren lässt.
Ich bin traurig ob der Tatsache, dass Glaube zwar die Wahrheit fordert, sich dann aber oft nicht an die Wahrheit hält, meist aus Angst vor deren Kraft, die jedoch geteilt mit dem Volk dem Anspruch des Lebens an jede Person genügt.
Die Kirche ist für mich ein großer Trost in einer Zeit die so getrieben ist vom technischen Fortschritt der Menschheit, der ohne Gott, wie vieles andere auch, bloß auf seinen aktuellen menschlichen Stand zurückgeworfen wird. Gott liegt im Wesen des Fortschritts der nicht durch die Menschheit erfüllt ist sondern mit jeder Person erkannt wird, um aus ihrem Geist im Wissen um die Gegenwart an Erkenntnis zu gewinnen. Wenn sich Wissen um den Logos bemüht, dessen Errungenschaft der Menschheit als Weltbild zu Teil wird, so trägt auch die Vernunft das Menschenbild. Solange sich jedoch Wissenschaftler um die Vormachtstellung ihrer Ansichten streiten und dafür mediale Möglichkeiten in ihren persönlichen Nutzen stellen, fällt der Erkenntnisgewinn aus menschlichem Fortschritt im Kampf um sein Überleben unter den Tisch.
Die Frage nach dem Sinn des Lebens ist das Eine, die Frage nach dem Sinn des EIGENEN Lebens das Andere: Wie kann ich trotz aller Brüche und Versäumnisse (Schuld) ein in sich stimmiges Leben führen, was macht meine unverwechselbare Identität aus, was sind meine Talente und wie kann ich sie entfalten, werde ich schlussendlich auf ein Leben zurückblicken können, von dem ich sagen kann, es ist gut gewesen? Vielleicht wären bei diesen Items die Befragungsergebnisse anders ausgefallen. Dann müsste sich die Kirche selbst fragen: Nehmen wir dieses existentielle Bedürfnis wahr, können wir die einzigartige Verheißung „Ihr sollt das Leben in Fülle haben!“ glaubhaft vermitteln, und was ist der Beitrag der Kirche zur Einlösung dieser Verheißung?
„Dann müsste sich die Kirche selbst fragen..“ Sind Sie der Meinung, dass Sie das nicht tut? Ich persönlich bin der Meinung, dass die Kirche in deren Selbstverständnis glaubt, dies nicht tun zu müssen, was nicht heissen soll, dass dies richtig ist. Gerade an diesem Tag wie heute, der uns an Buße und an das Gebet erinnern soll, sollte zns daran erinnern, dass Vergebung und Versöhnung nicht selbstverständlich – kein Automatismus ist. Auch ein König Saul musste die Erfahrung machen, dass die Gunst Gottes nicht selbstverständlich ist und jeder Zeit weichen kann..
Ich denke es ist das Spektrum aus dem sich das eigene Leben in Person reflektieren lässt, das letztendlich den Ausschlag gibt, wie viel davon wirklich auf einen selbst zutrifft.
Kirche förderte zumindest meinen Glauben, der in Gott zwar seinen Anspruch erhält, jedoch erst hier seine Perspektiven erfuhr aus deren Sicht sich der Stand des Lebens ergab. Dieser Stand zeigt Arbeit ohne Ende auf und ich frage mich, warum diese Arbeit nicht endlich in Angriff genommen wird, statt um sie herum einen selbstkreierten Bedarf aufzubauen, der diesem Leben niemals gerecht werden kann, weil er es ausschließt.
Leben ist der Inhalt, den uns Gott ans Herz legte, um die Erde daran fest zu machen. Ich ist bloß die Zeit, die Gott braucht, um seinen Anspruch auf dieses Leben in Worte zu fassen, durch Taten zu tragen und im Glauben zu stärken. Glaube ist die Verbindung zwischen dem Wort und dem Verstand, der es trägt. Verstand herrscht durch die Einheit aus der er besteht.
Die Menschheit erfüllt demzufolge all die Zeit, die in ihrem Sinn durch Gott umgesetzt, sein Dasein als Mensch (unbestimmte Zeit) im Ich erfüllen mag. Dadurch gewinnen wir neue Perspektiven, Ideen wachsen und ihre Kinder gedeihen, denn es gibt nichts schlimmeres als vor einem unvollendeten Werk zu stehen ohne den Mut aufzubringen, sich neuen, anspruchsvolleren Aufgaben zuzuwenden, vor die uns die Wahrheit täglich stellt.