„Adam, wo bist du? Wo bist du, o Mensch? Wohin bist du gekommen?“ Ich hatte vieles erwartet, was die Ansprache in Yad Vashem anging. Benedikt XVI. war kritisiert worden, weil er nicht alles so gesagt hatte, wie es erwartet wurde. Und nun dies: eine Meditation über die menschlichen Abgründe.
Papst Franziskus hat sich nicht auf die Frage eingelassen, ob das Leiden des jüdischen Volkes einzigartig sei oder nicht, er hat anlässlich dieses Leides darauf geblickt, was wir anrichten können. Und er hat nicht erklärt, sondern meditiert. Das ist der Schlüssel: Er meditiert.
Das entspricht sehr unserer Unfähigkeit, zu verstehen, was damals genau passiert ist. Wir wissen und forschen und erinnern und das alles ist unglaublich wichtig, auch für uns heute, auch für die kommenden Generationen. Aber wirklich verstehen tun wir das nicht.
Die Shoah verweist vielmehr auf die Tiefe, in die wir in unserer Freiheit fallen können. Mehr will ich gar nicht sagen, die Papstworte sprechen für sich selbst.
„Adam, wo bist du?“ (vgl. Gen 3,9).
Wo bist du, o Mensch? Wohin bist du gekommen?
An diesem Ort, der Gedenkstätte an die Shoah, hören wir diese Frage Gottes wieder erschallen: „Adam, wo bist du?“
In dieser Frage liegt der ganze Schmerz des Vaters, der seinen Sohn verloren hat.
Der Vater kannte das Risiko der Freiheit; er wusste, dass der Sohn verlorengehen könnte… doch vielleicht konnte nicht einmal der Vater sich einen solchen Fall, einen solchen Abgrund vorstellen!
Jener Ruf „Wo bist du?“ tönt hier, angesichts der unermesslichen Tragödie des Holocaust wie eine Stimme, die sich in einem bodenlosen Abgrund verliert…
Mensch, wer bist du? Ich erkenne dich nicht mehr.
Wer bist du, o Mensch, Wer bist du geworden?
Zu welchem Gräuel bist du fähig gewesen?
Was hat dich so tief fallen lassen?
Es ist nicht die Erde vom Ackerboden, aus der du gemacht bist. Die Erde vom Ackerboden ist gut, ein Werk meiner Hände.
Es ist nicht der Lebensatem, den ich in deine Nase geblasen habe. Jener Atem kommt von mir, er ist sehr gut (vgl. Gen 2,7).
Nein, dieser Abgrund kann nicht allein dein Werk sein, ein Werk deiner Hände, deines Herzens… Wer hat dich verdorben? Wer hat dich verunstaltet?
Wer hat dich angesteckt mit der Anmaßung, dich zum Herrn über Gut und Böse zu machen?
Wer hat dich überzeugt, dass du Gott bist? Nicht nur gefoltert und getötet hast du deine Brüder, sondern du hast sie als Opfer dir selber dargebracht, denn du hast dich zum Gott erhoben.
Heute hören wir hier wieder die Stimme Gottes: „Adam, wo bist du?“
Vom Boden erhebt sich ein leises Stöhnen: Erbarme dich unser, o Herr!
Du Herr, unser Gott, bist im Recht; uns aber treibt es die Schamröte ins Gesicht, die Schande (vgl. Bar 1,15).
Ein Übel ist über uns gekommen, wie es unter dem ganzen Himmel noch nie geschehen ist (vgl. Bar 2,2). Jetzt aber, o Herr, höre unser Gebet, erhöre unser Flehen, rette uns um deiner Barmherzigkeit willen. Errette uns aus dieser Ungeheuerlichkeit.
Allmächtiger Herr, eine Seele in Ängsten schreit zu dir. Höre, Herr, erbarme dich!
Wir haben gegen dich gesündigt. Du thronst in Ewigkeit (vgl. Bar 3,1-3)
Denk an uns in deiner Barmherzigkeit. Gib uns die Gnade, uns zu schämen für das, was zu tun wir als Menschen fähig gewesen sind, uns zu schämen für diesen äußersten Götzendienst, unser Fleisch, das du aus Lehm geformt und das du mit deinem Lebensatem belebt hast, verachtet und zerstört zu haben.
Niemals mehr, o Herr, niemals mehr!
„Adam, wo bist du?“
Da sind wir, Herr, mit der Scham über das, was der als dein Abbild und dir ähnlich erschaffene Mensch zu tun fähig gewesen ist.
Denk an uns in deiner Barmherzigkeit.
Ich bin zutiefst beeindruckt, wie es dieser Papst schafft, Brücken zu bauen, Gräben zu überwinden, scheinbar unversöhnliche Gegensätze zu versöhnen.
Ich bin so beeindruckt und bewegt, dass ich gar nicht die richtigen Worte dafür finde.
Papst Franziskus ist ein wahrer Stellvertreter Christi auf Erden.
Ich denke, dass eine solche Meditation und genau diese das einzig Wahre und Richtige gewesen ist. Nicht, was ein Volk dem anderen antut, sondern: was der Mensch Gott und sich selber antut ist das Zeugnis eines solchen Ortes. Gerade an solchen Orten wie diesen offenbart sich in der Tat die Abgründe des Menschen: die Frucht des Mißbrauchs von der Freiheit und Macht…..nicht weniger aber auch das Wegsehen und das Schweigen. Wenngleich wir betuern, das so etwas nie mehr vorkommen soll, zeugt das Angesicht der Erde davon, dass es “nur” Worte und leere Versprechungen sind. Und auch in unserem kleinen und grauen Alltag, stellt uns Gott die Frage, wo “ich”: der Mensch, bin, darin Er Sein Ebenbild in “mir” zu finden sucht…….Es war klug, an dieser Stelle das Menschsein an sich ins Bewußtsein zu rufen, darin keine Anklage zu hören ist, sondern ein ganz persönliches Ansprechen und jeder sich dann die Antwort geben kann: Gott geben kann aus den Abgründen des eigenen Versagens heraus…….
Hier ward wirklich alles gesagt und wer hier kritisiert, der hat Franziskus….das Menschsein nicht verstanden.
Zum sogenannten Anti – Judaismus ::::: Wir sollten aber auch nicht vergessen , daß unser Christentum hauptverantantwortlich ist für diesen Anti-Judaismus ! Dieser wird in den Evangelien und auch in den Briefen des Apostel Paulus sichtbar und ist schon beim Schreiber Johannes ausgeprägter als bei den anderen vier Schreibkollegen ! Und Kirchenlehrer Augustinus verstärkte mit seinen Ansichten diese Gegnerschaft!…. Nur so nebenbei . Augustinus erfand auch nach 2 Mill. Jahren Menschheitsgeschichte plötzlich die noch fehlende Erbsünde ! Doch Hier nun ein Kurzer Ausschnitt ::: Augustinus richtete gegen die Juden jahrzehntelang heftige Angriffe. In der gegen Ende seines Lebens[18] verfassten Predigt Gegen die Juden, einer Anleitung zu ihrer Bekehrung, legte er noch den Juden seiner Zeit Jesu Tod zur Last: „In euren Vätern habt ihr Christus getötet.“[19] Er nannte die Juden bösartig, wild und grausam.[20] In den Vorträgen über das Johannesevangelium von 414-17[21] vergleicht er sie mit Wölfen[22], schimpft sie „Sünder“[23], „Mörder“[24], „zu Essig ausgearteter Wein der Propheten“[25], „eine triefäugige Schar“, „aufgerührter Schmutz“[26]. Sie seien des „ungeheuren Vergehens der Gottlosigkeit“[27] schuldig. Bereits in einer Karfreitagspredigt von 397 hatte er ihnen das Alte Testament abgesprochen: „Sie lesen es als Blinde und singen es als Taube.“[28] Er formulierte außerdem den Gedanken der „Knechtschaft“ der Juden, ihrer „servitus“[29], die 1205 von Papst Innozenz III. zu einer „ewigen“ („perpetua“) erklärt und 1234 in der Dekretensammlung Gregors IX. kodifiziert wurde, während auf kaiserlicher Seite gleichzeitig, von denselben Vorstellungen ausgehend, die sogenannte Kammerknechtschaft der Juden eingerichtet wurde.
Die Juden hatten in Augustinus’ Augen eine positive Funktion für das Christentum, weil sie, indem sie nicht an die biblischen Prophezeiungen über Jesus glaubten, gerade deren Echtheit bezeugten; „und eben wegen dieses Zeugnisses, das sie uns wider Willen leisten dadurch, dass sie die Texte besitzen und bewahren, sind sie selbst über alle Völker hin verstreut, soweit sich die Kirche erstreckt.“ [30] Weil sie als Zeugen für die Kirche nötig und von Gott vorgesehen seien, dürfe man sie nicht töten, sie trügen ein Kainsmal auf der Stirn.[31] Fortgesetzt und immer verstärkt wurde dieses ” Anti ” durch die Zusatzlehren fast aller Päpste und Martin Luther entwickelte daraus ein Sieben Punkte Programm
27) Luthers Sieben-Punkte-Programm der “scharfen Barmherzigkeit“ zur “Entladung von der Judenlast“
Erstlich, dass man ihre Synagoga oder Schulen mit Feuer anstecke und was nicht brennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacken davon sehen ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien …
Zum anderen, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. Denn sie treiben dasselbige drinnen, was sie in ihren Schulen treiben. Dafür mag man sie etwa unter ein Dach oder einen Stall tun …
Zum dritten, dass man ihnen nehme alle ihre Betbüchlein …
Zum vierten, dass man ihren Rabbinern bei Leib und Leben verbiete, hinfort zu lehren …
Zum fünften, dass man den Juden das Geleit und Straße ganz und gar aufhebe. Denn sie haben nichts auf dem Lande zu schaffen, weil sie nicht Herrn noch Amtleute noch Händler oder desgleichen sind. Sie sollen daheim bleiben …
Zum sechsten, dass man … nehme ihnen alle Barschaft und Kleinod an Silber und Gold und lege es beiseite zum Verwahren. Und ist dies die Ursache, alles was sie haben (wie droben gesagt) haben sie uns gestohlen und geraubt durch ihren Wucher.
Zum siebten, dass man den jungen starken Juden und Jüdinnen in die Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel und lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiß der Nasen … Man müsste ihnen das faule Schelmenbein aus dem Rücken vertreiben. Der Nationalsozialismus , unter dem all’ diese schrecklichen Empfehlungen Wirklichkeit wurden , war so zu sagen Erfüllungsgehilfe und Vollstrecker dieses sich über 2000 Jahre immer mehr gesteigerten Judenhasses ! …. und ich muß sagen ::. Auch ich hasste damals als Schüler auf Grund der biblischen Beschreibungen unsere jüdischen Mitbrüder ganz gewaltig ….. also ” Mea Maxima Culpa “
Zu Schuld und Verantwortung: da haben Sie Recht. Widersprechen würde ich nur beim Antijudaismus der Schrift, zum Beispiel bei Johannes. Man muss die Schrift studieren, um zu verstehen, was das alles genau sagt. So ganz einfach ist das nicht.
Ich habe Yad Vashem auch besucht. Es war so bedrückend und entsetzlich! Als ich die vielen Kinderschuhe und Kinderspielzeuge der getöteten Kinder gesehen habe, wurde mir schlecht. Es wurden Propaganda-Filme der Nazis gezeigt. In einem der Filme wetterte Hitler gegen die Juden. Ich habe mich so geschämt, eine Deutsche zu sein! Ich vermied zu reden, damit niemand erkennen konnte, dass ich Deutsche bin… Es gab nicht nur die Ausstellung über die jüdischen Opfer, sondern auch einen Dunkelraum. In diesem Raum leuchteten viele kleine Birnchen (sie sollten die verstorbenen Kinder darstellen). Ich ging durch diesen dunklen Raum und hatte den Eindruck, ich sei im Weltall und die Sterne leuchteten. Die ganze Zeit hörte man traurige Klarinettenmusik und eine Stimme verlas die Namen der toten Kinder (für die Juden ist der Name sehr wichtig. Für Juden ist es auch wichtig, Nachkommen zu haben, die das Totengebet (Kaddisch) für die Verstorbenen betet – diese Kinder konnten es nicht mehr….). Nach diesem Erlebnis ging ich aus dem Raum und war so tief erschüttert, dass ich Rotz und Wasser heulte. Am darauffolgenden Tag waren meine Reisegruppe und ich in der Grabeskirche, wo unser Pfarrer einen Gottesdienst abhielt. Während des Gottesdienstes fiel es mir wie Schuppen von den Augen: Jesus wusste bei seiner Kreuzigung um diese menschliche Tragödie (Und als er nahe hinzukam, sah er die Stadt und weinte über sie und sprach: Wenn doch auch du erkenntest zu dieser Zeit, was zum Frieden dient! Aber nun ist’s vor deinen Augen verborgen. Denn es wird eine Zeit über dich kommen, da werden deine Feinde um dich einen Wall aufwerfen, dich belagern und von allen Seiten bedrängen und werden dich dem Erdboden gleichmachen samt deinen Kindern in dir und keinen Stein auf dem andern lassen in dir, weil du die Zeit nicht erkannt hast, in der du heimgesucht worden bist (Lk 19,41-44); und trotzdem ging er für uns Menschen in den Tod! Gott liebt uns Menschen so sehr, dass er sogar seinen einzigen Sohn hingab! Verhalten wir uns dankbar ob dieses Liebesbeweises?
“… doch vielleicht konnte nicht einmal der Vater sich einen solchen Fall, einen solchen Abgrund vorstellen!”
Also mit diesem Satz habe ich Probleme, wenn er von einem Papst kommt. Glaubt der Papst jetzt an einen allwissenden Gott oder nicht?
Wenn nein, warum ist er Papst? Wenn ja, warum sagt er solche Sachen?
@ Smilodon
Wenn es einen wirklich, uneingeschränkt allwissenden Gott gibt, kann es keine Freiheit geben.
Denn wie könnten wir dann echte, “freie” Entscheidungen treffen, ohne das Gott bereits um unsere Entscheidung weiß. Die Entscheidung ist damit schon vorprogrammiert und somit nicht mehr wirklich frei. Dann ist wirklich alles Vorsehung, Matrix.
Ein allwissender Gott schliesst den freien Willen des Menschen aus. Das bedeutet Prädestination, nach dem strengen Calvin sowohl zum Heil wie zur Hölle. Für Calvin ist die absolute Herrlichkeit Gottes das wichtigste Prinzip, auf Kosten der Barmherzigkeit. Nein, das kanns wohl nicht sein! Die Theologie ringt seit je mit diesem ausweglosen Konzept. Augustin hat es perfektionniert, in seiner Nachfolge der ehemalige Augustinermönch Luther und der Jurist Calvin. Erasmus von Rotterdam, ein hochgebildeter Zeitgenosse und Gesprächspartner Luthers, ist schliesslich katholisch geblieben. Eben deshalb. Die Rede des Papstes ist gute aktuelle katholische und Gott sei Dank heute auch protestantische Theologie. Sonst müsste ich katholisch werden.
Nachwort: Wohl steht die Frage im Raum, warum Gott die Schoa zugelassen hat. Doch Achtung: Da ist die Folgerung nahe, dass die Shoa gottgewollt ist. Und wenn es so ist, dann “können wir nichts dafür” und die Juden sind “selber schuld”! Der direkte Weg zum Antijudaismus! Gott bewahre uns davor!
@Smilodon, Sie haben, glaube ich, “persönliche” Definition für “allwissend” und von “Vater” – Jeder “liebende” kann sich solche “Adam’s Abgrundtaten” nicht vorstellen – der Mensch irrt und sündigt, aber dies, was Adam getan hatte, jeder einzelne, der mitgemacht hat – hätte nicht mal ein “Tier” machen können. Daher dies sind die einzig sprechende und aussagekräftige Worte, die ein Papst nur aussprechen dürfte.
Gott wusste von Anfang an, dass das “Unternehmen Mensch” in die Hose gehen könnte und hat deshalb vorgesorgt:
1. Mose 3,14-15:
Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein… Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.
Gott sagte damit, dass er die Menschen eines Tages von Satan befreien wird. Es wird ein männliches Kind von einer Frau geboren werden, welches der Schlange den Kopf zermalmen, also eine tödliche Wunde zufügen wird (Befreiung von der Erbsünde). Zwar wird Satan das Kind auch verletzen, aber nur an der Ferse – eine vorübergehende Verwundung (Kreuzigung), die heilen wird.
Ich denke Papst Franziskus weiß auch, dass Gott allwissend ist, aber Gott hat dem Menschen die Freiheit zum eigenen Willen geschenkt. Wenn er alles voraussehen könnte, dann wären wir Menschen Marionetten und keine eigenständige, selbstbestimmte Wesen! Ich kann mich jederzeit für oder gegen Gott entscheiden. Gottes größte „Schwäche“ ist, dass er die Menschen liebt. Und wenn man liebt ist man leider verwundbar. Wenn uns Gott als Marionetten geschaffen hätte, wäre er ein Despot. Die Meditation: “… doch vielleicht konnte nicht einmal der Vater sich einen solchen Fall, einen solchen Abgrund vorstellen!” kann ich als Mutter gut nachvollziehen. Wenn man seine Kinder alle gleich erzogen hat und eines entwickelt sich so extrem gegen die Familie (wird zum Beispiel zum Amokläufer), dann kann man sich als Eltern diesen Abgrund auch nicht vorstellen….
Unglaublich dieser Franziskus.
Bei Ihm wirkt alles so einfach und echt.
Papst Franziskus sagte ganz lange nichts und dann….: Ich habe Gott gehört, der stöhnte: “Adam, wo bist du?” Ich habe die Verzweiflung, Trauer und das tiefe Stöhnen Gottes gehört.
Der beeindruckendste Moment für mich auf dieser Reise, ich bin immer noch gerührt!
Liebe Leute, v.a. die, die mir geantwortet haben:
Das, was ihr da verzapft von wegen “es kann keinen uneingeschränkt allwissenden Gott geben, weil es sonst keinen freien Willen gäbe” o.ä. grenzt meiner Meinung nach an Häresie.
Gott ist nämlich auch ewig (oder bestreitet ihr das auch?). “Ewigkeit” bedeutet, wie ihr hoffentlich alle wisst, “nicht in der Dimension ‘Zeit’ befindlich, sozusagen außerhalb, drüber oder wie auch immer. Sinnlich ist das natürlich für uns, die wir innerhalb der Zeit wohnen, nicht vorstellbar, mathematisch aber durchaus.
Wenn jetzt Gott außerhalb der Zeit existiert, gibt es für Ihn kein Davor und kein Danach, keinen Anfang, kein Ende, kein Früher, kein Später (das hat übrigens Augustinus schon gewusst). Gott sieht also nichts “voraus” (das wäre tatsächlich eine Einschränkung des freien Willens), sondern er hat sozusagen “von außen” den totalen Überblick, und wir können innerhalb der Zeit in aller Ruhe unserem freien Willen nachgehen.
In aller Ruhe kann der Mensch sicher nicht seinen eigenen Willen nachgehen, da gibt es dann auch noch das Gewissen. Das ist denke ich je nach Prägung (Glauben) auf jeden einzelnen Menschen abgestimmt und das nur Gott kennt. Gut oder Böse ist die freie Entscheidung jedes einzelnen. Das Gewissen ist meiner Meinung unser Richter also Gott in uns.
Gott ist die Liebe und die Liebe wird uns sicher auf den Weg, die Richtung zu der Liebe führen auch wenn es durch das Tal des Bösen, der Gewalt führt weil unser Gewissen in seiner Freiheit oft den Weg der Macht geht. Die oft so verlockend ist.
Bitte genau lesen!
Es ging in dieser Diskussion nicht um den eigenen, sondern um den FREIEN Willen, den uns Gott ja zugesichert hat und darum, inwieweit die Allwissenheit Gottes mit diesem freien Willen vereinbar ist.
Ich denke schon das ich vom FREIEN Willen des Menschen geschrieben habe. Wo ist der Unterschied zwischen meinem eigenen freien Willen und dem freien Willen des Menschen wo man sich zwischen Gut und Böse zu entscheiden hat. Das Gewissen sich zu entscheiden hat. Wo sich die meisten doch eh meist für ihren “eigenen freien Willen entscheiden” wo auch immer der dann hingeht.
Ich denke es geht einzig darum, ob Gott bereits vor unser Entscheidung weiß wie wir uns entscheiden. Wenn das zur Allwissenheit Gottes gehört, gibt es keine Freiheit. Dann ist alles, so wie es ist und geschieht, Gottes Wille. Dann meint er es meines Erachtens auch nicht gut und nicht schlecht mit uns. Dann sind wir ihm egal. Dann spielt er einfach nur mit uns herum, wie in einem Computerspiel.
Daraus schließe ich, dass sich alle Gläubigen und noch mehr alle Theologen sehr der mathematischen Bildung widmen müssten, um ihren Glauben, Gott und die Welt besser zu verstehen.
Eigentlich würde es ja reichen, wenn man in der Schule im Physikunterricht gut aufgepasst hat.
Ich glaube nicht, dass man schon im Physikunterricht in der Schule, den Unterschied zwischen hyperbolischen und elliptischen Differentialgleichungen lernt, was für für die Beschreibung eines Raums mit realer oder imaginärer Zeit (= Ewigkeit) eine Rolle spielt. Mit solchen Überlegungen kommt z.B. Hawking zu der Aussage, dass “wenn das Universum einen Anfang hatte, wir von der Annahme ausgehen können, dass es durch einen Schöpfer geschaffen worden sei. Doch wenn das Universum wirklich völlig in sich selbst abgeschlossen ist, wenn es wirklich keine Grenze und keinen Rand hat, dann hätte es auch weder einen Anfang noch ein Ende; es würde einfach sein.” Womit die Frage nach dem Grund der Welt keineswegs überflüsig geworden ist, aber auch nicht zu anthropozentrisch gestellt werden sollte.
Meines Wissens ist Hawkins in letzter Zeit auch etwas von seinen früheren Ansichten zur Entstehung des Universums abgerückt. Und die Urknalltheorie ist immer noch eine Theorie, die zwar Mainstream ist, aber auch Gegner hat und in der letzten Zeit (Komplexe Galaxien in immer größeren Etfernungen und damit zu immer früheren Zeitpunkten nach dem angeblichen Urknall entdeckt) insbesondere bezüglich der frühen Entstehungsphase des uns bekannten Universums immer mehr Fragen aufwirft. Würde eine unendliche Welt einen Schöpfer ausschließen ?
Die “Urknall”-Theorie hat sich aber am besten bewährt, die Beobachtungen zu erklären. Und es ist immer diejenige Theorie zu bevorzugen, welche mit der geringsten Anzahl an Hypothesen auskommt. Wann hätte ein Schöpfer “Zeit” gefunden, eine ewig existierende Welt zu erschaffen?
Abwarten. Je besser unsere Augen/Ohren wurden, um so unendlicher ist unsere Welt bisher geworden. Inzwischen findet man kaum mehr Lücken im vollbesetzten Universum, durch die man hindurchschauen könnte und gegebenenfalls andere sehr weit entfernte Universen entdecken könnte. Mit dem Vorhandensein anderer Universen (sehr großer Massen) würde sich zumindest die Rotverschiebung aus meiner Sicht auch sehr einfach erkären lassen, weil durch die Anziehung des uns bekannten Universums durch eine sehr große andere Masse unser Universum in Richtung dieser großen Masse gedehnt würde. Aus unseren Beobachtungen ist zu erkennen, dass sich immer Massen umeinander bewegen (Atom, Erde-Mond-System, Sonnensystem, Galaxie). Würden da nicht Universen als nächst größere Einheit Sinn ergeben?
Augen und Ohren wurden nicht besser, sondern die Meßinstrumente und die mathematische Beschreibungsmöglichkeiten. Lücken im Wissen gibt es noch genug, nimmt man z.B. die dunkle Materie und Energie, die 95% der Gesamtenergie ausmachen sollen. Um das Anthropische Prinzip naturalistisch zu deuten, wurde die Hypothese des Multiversums eingeführt, wonach viele Universen mit jeweils anderen Naturkonstanten oder Anfangsbedingungen existieren. Aber das ist reine Spekulation und keine Beobachtung deutet bislang auf tatsächlich existierende Parallelwelten hin. (www.heise.de/tp/druck/mb/artikel/30/30546/1.html und in seinem Buch “Zurück vor den Urknall” ,www.zeit.de/2009/01/N-Interview-Bojowald/komplettansicht?print=true)
@Otto
Ich meine ja nur, ist unsere Milchstraße das Ende der Welt, nur weil wir mit bloßem Auge nicht weiter sehen können? Ist unser Universum das Ende der Welt, nur weil wir mit unseren derzeitigen technischen Mitteln (das meinte ich mit besseren Augen und Ohren) nicht weiter sehen/hören können? Oder ist es denkbar, das es noch größere Einheiten mit vielen Universen gibt (analog zu den Galaxien im Universum und den Sonnensystemen einer Galaxie). Alles was wir beobachten sind sich um andere Massen drehende Massen. Und die Mehrheit der Physiker sind sich einig darin, dass auch unser Universum sich dreht. Das passt in alles unsere (alltäglichen) Beobachtungen. Aber ein Urknall passt so überhaupt nicht in unsere Beobachtungen.
Ausdenken kann man sich viel. Auch die Mathematik bietet mehr Möglichkeiten an, als in der Natur realisiert ist. Wie weit man sehen kann, hängt von der Metrik des Raumes ab, hinter dem Horizont ist Ende. Das ist schon auf der Erdkugel so. Und das Sehen als solches, setzt einen licht- und damit informatiuonsdurchlässigen Raum voraus. Ihr Interesse am Universum in Ehren, aber wirkt ein wenig gedanklich unsystematisch zusammengepuzzelt. Welche Mehrheit der Physiker ist sich einig? Woher haben Sie das? Alle Beobachtungen weisen geradezu auf einen heißen, dichten Anfangszustand unseres Universums gleich ob mit oder ohne Singularität hin.
Das stimmt wohl. Ausdenken kann man sich viel. Auch einen Urknall, der mit immer abenteuerlicheren Theorien (allesamt unbewiesen, wer denkt sich die nur aus?) zu halten versucht wird.
Ihre dunkle Energie ist nie nachgewiesen worden. Sie ist eine unbewiesene Annahme, um die ebenfalls unbewiesene Annahme, einer zunehmenden Expansiongeschwindigkeit des Universums auf Grund einer mit der Entfernung zunehmenden Rotverschiebung zu stützen.
Wir sehen, wie sich Planeten, Sonnensysteme, Galaxien drehen. Das ist im “kleinen” alltäglich zu beobachten. Die Vorstellung, das dies in ähnlicher Weise im “großen” auch zwischen Universen möglich ist, ist mir persönlich wegen der im kleinen beobachtbaren Welt plausibler als ein Urknall, der sich auf nichts Vergleichbares, Beobachtbares stützt.
1. Den “Urknall” hat sich der katholischer Priester, Georges Lemaitre, ausgedacht.
2. Die dunkle Energie ist, wie Sie richtig schreiben, zunächst eine plausible Arbeitshypothese, aber noch nicht als solche direkt nachgewiesen, daher “dunkel”.
3. Ich teile Ihre Auffassung nicht, dass sich umeinander drehende Universen eine Alternative zu einem heißen, dichten Anfangszustand der Welt sind. Schon die Expansion des Alls, gleich ob normal oder beschleunigt, legt dies zweifellos nahe.
Eben nicht zweifellos. Der Expansion des Alls geht nach dem Verständnis der Urknalltheorie eine Kraft (nennen wir es Expansion) von innen aus. Aber es ist auch denkbar, dass auf unser Universum eine Kraft von außen wirkt, die unser Universum anzieht und dabei dehnt.
In Klammern sollte es Explosion statt Expansion heißen.
Dehnen würde diese Kraft unser Universum, weil die der Kraft näheren Sterne (Massen) unseres Universums eine stärkere Beschleunigung erfahren würden als die der Kraft entfernteren Sterne (Massen) unseres Universums.
Da Sie von sich aus erwähnen, dass die Theorie des Urknalls vom Katholischen Priester Lemaitre erdacht wurde (ich hatte dies absichtlich nicht erwähnt) müssen wir auch weiter denken.
Die Katholische Kirche hat sich gegen alle wissenschaftliche Erkenntnis unglaublich schwer getan ein System anzuerkennen, welches die Erde aus dem Zentrum nimmt. Unter der Annahme, das wie Sie es vermuten, es in einer unendlichen Welt keinen Gott geben kann (Ich bin mir da nicht so sicher wie Sie) und auch Lemaitre möglicherweise in einer unendlichen Welt keinen Platz für einen Gott gesehen hat, liegt die Schlussfolgerung eines Urknalls, gerade eines Katholischen Priesters doch nahe oder ? Ein Schelm der böses dabei denkt.
Ich verstehe nicht, wie Ihr Attraktions- und Dehnungsmodell die in allen Richtungen gleichmäßig gemessenen Rotverschiebungen erklärt. Wenn das andere Universum an unserem asymmetrisch gravitativ lupft, wären dann nicht die Rotverschiebungen für uns als Beobachter ebenfalls von asymmetrischer Stärke?
Ist unser Universum eine Kugel ?
Genau diese Verquickung, die Sie Lemaitre unterstellen, hat er gewissenhaft vermieden. http://www.catholicculture.org/culture/library/view.cfm?recnum=8847
Diese in allen Richtungen gleichmäßig gemessene Rotverschiebung gibt es nicht. Wo haben Sie das her ? Es sind ja bei weitem nicht mal alle Sonnen/Galaxien rotverschoben. der uns nahe Anrdomedanebel ist blauverschoben. Gerade die ungleichmäßige Rotverschiebung ist ein weiterer Kritikpunkt an die Urknalltheorie.
Weshalb solte es eine Kugel sein? Das Universum ist flach. Der Raum ist nicht gekrümmt, sondern entspricht einer Euklidischen Geometrie. Krümmungen des Raums gibt es nur örtlich in der Nähe von Massen.
Spielt es eine Rolle, ob ein Universum von innen heraus oder durch “äußere” Einwirkung expandiert? In beiden Fällen gab es einen Ausgangspunkt, einen Anfang.
Die kosmologische Rotverschiebung ergibt sich aus der Expansion des Raums, der die Galaxien wie die Rosinen in einem aufgehenden Hefekuchen mitnimmt. Milchstraße und Andromedagalaxie bewegen sich im Raum selber auf uns. Das ist ein grundsätzlicher Unterschied.
Alles schön gelesen. Was denn nun, ein zweidimensionaler ein Hefekuchen? Aber lassen wird das. Sie haben recht.
Menschen die sich mit dem Universum befassen und sich irgendwann wegen der unsäglichen Vielfalt an Unzulänglichkeiten von der Urknalltheorie abwenden, haben sich wenigstens ernsthaft mit der Urknalltheorie auseinandergesetzt. Sie wenden sich ihnen logischeren Gedankenmodellen zu.
Die Urknallbefürworter sind hingegen fanatisch auf den Urknall fixiert und lassen keine anderen Gedankenmodelle an sich heran. Bevor sie sich mit anderen Gedankenmodellen ernsthaft beschäftigen lassen sie immer mehr Ausnahmen zu und postulieren immer neue aberwitzige Theorien.
Die Theorie von einem extrem heißen und dichten Anfang des Kosmos ist die bisher beste Theorie, die inzwischen durch viele Messungen bestätigt wurde – Elementsynthese, 2,7 Kelvin-Hintergrundstrahlung, Expansion des Kosmos, Alter der Milchstraße. Natürlich bleiben Fragen und Widersprüchlichkeiten, aber die sind keineswegs so, dass sich Grundannahme, das Universum sei irgendwie anders entstanden oder geartet, als verkehrt herausstellt. Wer sich ein anderes Modell ausdenkt, ist letztlich nach guter Popperscher Wissenschaftstradition beweispflichtig, dass die Beobachtungen genauso gut, wenn nicht umfassender erklärt werden (wie z.B. Einsteins Theorien im Vergleich zur Newtonschen) und ggf. Voraussagen gemacht werden können, die sich als zutreffend erweisen. Leider bleiben die Bilder oft hinter den mathematischen Beschreibungen zurück, denn wie will man z.B. höhere Dimensionen in einer dreidimensionalen Welt präzise veranschaulichen. Die Vielfalt der Theorien ist der menschlichen Neugier geschuldet, die nicht primär fragt, was nutzt es mir, denn so tötet man die Kreativität des Geistes. Wissenschaft ist auch keine Offenbarung und insofern offen für eine Revision ihrer Annahmen und Theorien, wenn sie einsichtig ist.
Dazu noch ein Beispiel: Als Einstein seine Allgemeine Relativitätstheorie aufstellte, hat er zu keinem Zeitpunkt daran gedacht, dass diese einmal nützlich sein könnte, dass Menschen in Fahrzeugen auf der richtigen Straße bleiben.
Dass kosmologische Zusammenhänge nicht ganz einfach zu verstehen, weil alltagsfremd, sind, kann man z.B. auch an der deutschen Meldung
de.radiovaticana.va/news/2014/06/04/vatikanische_sternwarte:_galaxien_stehen_im_zentrum_der_14./ted-804493 ablesen, wo in der ersten Zeile “young” mit “neue” sachlich inkorrekt übersetzt wird. Tatsächlich beobachtet man, je tiefer man ins All blickt, junge Galaxien in der Frühzeit des Kosmos, die aber keinesfalls neu sind oder neu entstehen, weil die Zeit der Galaxienbildung schon über zehn Milliarden Jahre vorbei ist und nur das Licht solange von diesen Galaxien bis zu uns braucht. Im nachfolgenden Text ist es dann gottlob richtig dargestellt.
Ergänzung:
Stephen Hawking ist übrigens seit 1986 Mitglied der Pontificia Academia Scientiarum.
@Smilodon
Klingt einleuchtend, schlüssig. Danke.
@Smilodon, dass was Sie jetzt schreiben, “Gott sieht also nichts “voraus” (das wäre tatsächlich eine Einschränkung des freien Willens),” widerspricht doch Ihrem ersten Post zu diesem Artikel. Somit hat unser Papst mit dem Ruf “Adam (….) recht.
@AM
Versteh ich jetzt nicht, was Sie meinen. Ich bitte um Präzisierung.
@AM
Die Präzisierung, um die ich Sie gebeten habe, kommt und kommt nicht. Deshalb kann ich meine Antwort nur auf Vermutungen darüber, was Sie gemeint haben könnten, aufbauen.
Meine Vermutungen sind folgende:
1. Sie haben nicht genau gelesen, was der Papst gesagt hat
2. Sie haben mich missverstanden
ad 1) Der Papst hat kein Wort über “Voraussehen” gesagt, sondern er hat die Meinung geäußert, dass es etwas geben könnte, was Gott sich nicht vorstellen kann.
ad 2) Ich erkläre es nochmals in anderen Worten: Gott ist ewig. Das heißt, Er ist außerhalb der Zeit (auch wenn Er vor etwa 2000 Jahren für ein paar Jahrzehnte in die Zeit eingetreten ist). Die Zeit ist Sein Geschöpf.
Daraus folgt:
1. So etwas wie “vorher”, “nachher”, “im voraus”, “hintennach”, “Vergangenheit”, “Gegenwart”, “Zukunft” ist für Ihn irrelevant. Diese Begriffe sind nur innerhalb der Zeit sinnvoll, also z.B. für uns.
2. Weil Er außerhalb der Zeit lebt und außerdem Gott ist, hat er den vollen Überblick über die Zeit. Deshalb sieht Er auch nichts Zukünftiges voraus (“zukünftig” kann etwas nur für jemanden sein, der in der Zeit lebt), sondern Er weiß einfach Bescheid. Also kein Widerspruch, wie Sie zu meinen scheinen.
3. Das jetzt nicht nur an Sie, sondern an alle, die meinen, Gott kann gar nicht allwissend sein, weil das eine Einschränkung der Willensfreiheit des Menschen sei:
Da ist eine sophistische Wortspielerei auf dem selben Niveau folgender “Widerlegung” der Allmacht Gottes (ein Lieblingsargument vieler Modeatheisten): “Kann Gott einen Stein erschaffen, den er nicht heben kann? Wenn er es kann, dann kann er den Stein nicht heben und ist also nicht allmächtig. Kann er doch den Stein heben, dann ist er auch nicht allmächtig, weil er keinen Stein erschaffen kann, den er nicht heben kann. Also kann es keinen allmächtigen Gott geben.”
Das, Leute, ist aber keine logische Schlussfolgerung, sondern eine logische Aporie, deren berühmteste (und viel weniger komplexe) folgender Satz ist: “Ich lüge immer.” Habe ich jetzt gelogen oder nicht? (Die meisten von euch werden das eh kennen.) Das Paradoxe an dem Ganzen (Egal ob es um die Lüge geht oder um die Allmächtigkeit Gottes) ergibt sich eigentlich nur daraus, dass das Ganze ein Spiel mit Worten ist.
Auch bei der Allwissenheit Gottes läuft es genau so. Die Sache ist halt nur nicht ganz so leicht zu durchschauen wie das mit der Lüge oder dem Stein, deshalb lasst ihr euch dadurch ins Bockshorn jagen.
Immerhin ist “bewiesen”, dass es Gott gibt: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/formel-von-kurt-goedel-mathematiker-bestaetigen-gottesbeweis-a-920455.html
Lieber @Smilodon,
Sorry, erst jetzt sehe ich Ihren Post. Noch einmal, wie ich die Dinge sehe. Was Sie beschreiben, egal ob es wissenschaftlich oder auch nicht ist, scheint eine menschliche Beweisführung zu sein. Da wir in der Tat nur aus der menschlichen Perspektive zu urteilen vermögen, ist der Papstruf berechtigt. Der spricht jeden, unabhängig von der Bildung und Vorstellungskraft des einzelnen, an.
@Peter Lehmann, Smilodon. Ich denke nicht das wir Menschen Marionetten in einem Computerspiel sind, sondern das der allmächtige Gott gerade deshalb weil wir es nicht sind uns unsere eigene Freiheit und unseren Willen zubilligt und eben nicht sofort eingreift. Würde er es sofort so zieht er an allen Fäden oder? wo wäre dann der menschliche eigene Wille?
Smilodon hat das nie behauptet. Im Gegenteil. Ich denke er versucht zu erklären, dass Gottes Allwissenheit nichts mit im Voraus wissen zu tun hat. Eine Vorausschau Gottes würde uns zu Marionetten machen.
Ich denke es geht immer um den eigenen Willen und unsere Freiheit. Um Vorauswissen geht es mir auch nicht was Gott weiss ist allein sein Wissen und was hier auf dieser Welt geschieht liegt doch meistens an der menschlichen Freiheit, am menschlichen Willen, oder?
Lieb Esty,
hier der Wortlaut der Rede des Papstes in Yad Bashem.
Sei umarmt von Deiner
Jutta
Hl.EdithStein bitte für uns allen, dass wir die Menschlichkeit ,die Würde der Menschen nicht verlieren .,weil wir an Jesus, der Jude war, fest glauben. OHerr,hilf uns allen deinen Geschöpfen in deiner Gnade zu leben in der Einheit der Dreifaltigkeit. Amen