„Was bedeutet Gebet in meinem Leben? Bete ich? Wie lerne ich beten? Wie öffne ich mich im Beten auf Ihn hin?“ Fragen, die Papst Benedikt an diesem Mittwoch bei der Generalaudienz stellte. In seinen Katechesen entwickelt er seine Gebetsschule weite. Nach dem Gebeten aus den Psalmen widmet er sich nun dem Gebet Jesu als Schule für unser Beten – „Beten ist einerseits ein Geschenk von Gott her, aber auch eine Kunst, die man lernen muss“, so der Papst.
„In den vergangenen Katechesen haben wir über Psalmen meditiert, um von dort beten zu lernen. Mit der heutigen Katechese möchte ich beginnen, über das Gebet im Leben Jesu zu sprechen, um von ihm selbst her zu erlernen, was beten heißt. Der Evangelist Lukas erzählt uns, dass Jesus bereits als Zwölfjähriger im Tempel von Jerusalem zurückblieb und seinen Eltern erklärte, dass er in dem sein muss, was seinem Vater gehört (vgl. 2:49). Lukas erwähnt das Beten Jesu auch bei der Taufe im Jordan und schreibt: „Zusammen mit dem ganzen Volk ließ auch Jesus sich taufen. Und während er betete, öffnete sich der Himmel […] und eine Stimme aus dem Himmel sprach: Du bist mein geliebter Sohn“ (3,21-22).
Beide Stellen zeigen uns die tiefe Verbundenheit zwischen Jesus und dem himmlischen Vater. Auch wenn Jesus die konkreten Formen des Betens von seiner Mutter und in der jüdischen Tradition gelernt hat, so entspringt sein Beten doch einer tieferen, verborgenen Quelle, seinem Sohn, seiner ewigen Sohnschaft: „Er ist – so sagt der Katechismus – der ewige Sohn Gottes, der in seiner heiligen Menschheit das vollkommene kindliche Gebet an den Vater richtet“ (Kompendium des KKK, 541).
In seiner Sohnschaft, in dieser besonderen Liebe pflegt Christus eine ganz eigene persönliche Beziehung zum Vater, wenn er sich zum Gebet in die Wüste oder auf einen Berg zurückzieht, wenn er die ganze Nacht im Gebet zubringt, um beim Vater zu sein. Von dieser innerlichen Gemeinschaft zum Vater ist sein ganzes Wirken, Heilen, Lehren, Trösten erfüllt. Aber er fragt auch uns an: Was bedeutet Gebet in meinem Leben? Bete ich? Wie lerne ich beten? Wie öffne ich mich im Beten auf Ihn hin? Wie füge ich mein Beten ein in das große Beten der Kirchen und Sein Beten selbst? Was betet der Mensch, um dazu beizutragen, dass immer wieder der Himmel sich öffnet und hereinschaut in die Welt? Beten ist einerseits ein Geschenk von Gott her, aber auch eine Kunst, die man lernen muss. Wir wollen auch in den folgenden Wochen uns darum mühen sie tiefer zu erlernen, um damit der Welt wieder den Himmel näher zu bringen.
(..) Auch wir sind als Kinder Gottes wie ich sagte gerufen, durch das Gebet in die vertrauensvolle Beziehung zu Gott, unserem Vater zu treten. Seine Liebe schenkt uns die wahre Freude, die wir unseren Mitmenschen weitergeben dürfen.“
Innere Gemeinschaft mit dem Vater muss eingeübt werden täglich neu und sie bricht immer wieder zusammen. Wenn ich große Probleme habe, wirkt Gott weit entfernt. Dabei weiß ich, dass er da ist.
„Lasst uns mit Jesus zum Vater beten“, so lädt ein befreundeter Karmelit meistens die Gemeinde ein, zusammen das Vater Unser zu beten. – Für mich immer wieder neu eine Einladung, mich sozusagen neben Jesus zu stellen, mich auf ihn einzustimmen, um mich mit ihm in seine vertrauensvolle Hingabe an den Vater einzulassen. – Teresa von Avila, sagt, dass wenn wir beten, dann sollten wir uns klar machen, Wer das ist, an den wir uns innerlich wenden und auch wer wir sind. Das wäre wichtiger, als viele Worte zu machen: uns wirklich so aufmerksam auf die Begegnung mit Gott ausrichten, in dem Zustand, in dem wir uns gerade befinden. – Ich gehe davon aus, dass Jesus als frommer Jude sowohl die Psalmen als tägliche Wegnahrung hatte, als auch dass er wenig Worte machte, wie die VATER UNSER Überlieferung, und zwischen den wenigen Worten hinhören konnte, was da für eine große Wirklichkeit ihm begegnen wollte. Beten für mich also: ob singend, sprechend, viele oder wenige Worte gebrauchend, ob vor-formuliert oder frei aus dem Herzen aufsteigend – immer auf dem Fundament, dass ich wirklich als ICH versuche, mich zu einem DU hinzuwenden, möglichst mit allen „inneren“ Sinnen. – Das wäre der „aktive“ Teil des Betens, derjenige, zu dem wir Beter uns immer wieder hin ausrichten, es einüben müssten. – Es gibt aber auch den „passiven“ Teil des Betens: da betet es in uns, ohne dass wir viel tun. Wenn Jesus diese Nächste in der Einsamkeit und auf dem Berg verbracht hat, wenn er unvermittelt „durch die Menge hindurchschritt“, wenn er sich umwandte, weil die Berührung mit der blutflüssigen Frau ihn aufmerken liess, dann sind das für mich Bilder für diess Beten, das in Jesus weiten Raum fand und keine Schalldämpfer, wie bei uns – um im Bild zu bleiben!-.
wie sollten wir Kirche sein, ohne wirklich Begenung zu suchen mit dem, der ihre Mitte ist? Deshalb scheint mir diese Suche die Wichtigste zu sein, aus der alles andere sich ergeben wird.
Gleichzeitig bin ich mir darüber im Klaren, dass zum Beten Vorstellungen, seien sie auch noch so unzulänglich und begrenzt – von Gott geben muss, damit sich unser Denken und Fühlen danach ausrichten kann und deshalb ist sicher die Theologie, als wissenschaftliche Vergewisserung unseres Glaubens, auch sehr wichtig. Sie würde aber reinste Spekulation sein, wäre sie nicht immer wieder rückgekoppelt an die Erfahrungen eines Lebens aus dem Gebet.
Hallo, Katharina Weidner, ich habe doch heute einen Artikel aus Jesuiten 2009 gelesen von einer K. Weidner ;-). Vorstellungen von Gott?Mh. Bei Teresa geht es ums Innere Gebet, wissen Sie ja selber, ich weiß ,und da hat man keine Vorstellungen von Gott, ich halte das auch für gefährlich, weil man ihn sonst verpaßt, wenn er sich bemerkbar macht.. Vorstellungen von Jesus und seinem Leben wären da-so sehe ich das-angebracht bzw möglich. Das Leben Jesu betrachten ,ist ja auch eine Gebetsform ,oder kann es sein, wie Ignatius das wollte in seinen Exerzitien. Mir ist heute eingefallen, eine wunderbare Gebetsform sind die ignatianischen Exerzitien in allen Lebenslagen.Oder nicht, Herr P Hagenkord?Man hat ja überhaupt die Wahl, Herzensgebet, vorgeformte Gebete..oder inneres Gebet, je nach Möglichkeiten. Das Thema finde ich heut sehr wichtig, Herr P Hagenkord, weil ich etwas an meine Gebetsgrenzen gestoßen bin gestern und heute. Der Alltag war mit etwas viel Sand im Getriebe versehen.Ich hatte das Gefühl, ich bin hilflos und habe keinen Bezug mehr zu Gott und verdamme ihn zum Zuschauen.In Ihrem Blog stehen soviele Angebote immer..das macht mir täglich gute Laune und also bedanke ich mich heute bei Ihnen.DANKE. 😉
Beten, wie und wann? – Jeden Augenblick mit der Herzenssprache, mit der Liebe zum Gott und zum meinen Nächsten – denkend, tuend und wie unten: 🙂
„Beten für mich also: ob singend, sprechend, viele oder wenige Worte gebrauchend, ob vor-formuliert oder frei aus dem Herzen aufsteigend – immer auf dem Fundament, dass ich wirklich als ICH versuche, mich zu einem DU hinzuwenden, möglichst mit allen “inneren” Sinnen“
So verstehe ich Beten auch, liebe Katharina Weidner. Ich ergänze, zum Beten kann niemand gezwungen werden. Es kann nur aus reinem Herzensbedürfnis kommen. Ansonsten grenzt dies mit der Esoteriktheorie im negativen, magischen Wirken.
Was kann ich dagegen tun, um mich vor einem monatlichen lauten Gebet mit Psalm 88 zu wehren? Dieser Ritus verletzt meine Gefühle und verletzt m.E. nach das Gebot des Dekalogs:
„Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.“
Was ist mit dem Versprechen: Gott wird uns erhören?
Jesus hat auch in einer Vergangenheitsform gebetet, bevor Er Lazarus zum Leben auferweckt hatte.
Meine Versuche und Bitten an den Pfarrer bleiben erfolglos. Da der Psalm ein Teil des Stundengebets ist, mit dem man eben immer am Freitag betet.
Eine andere Kirche ist in diesem Fall keine Lösung, denn eine zweite Kirche in polnischer Sprache ist in Deutschland nicht an jeder Ecke. Meine Seele braucht aber die polnische „Atmosphäre“ während der Liturgiefeier 🙂
Wenn mein Gebet ein Gespräch mit Gott, oder zu Gott ist, dann kann ich nicht mich bei Gott beklagen, wenn es mir gut geht. Diesen Psalm kann ich nur anwenden, wenn meine Lage so ist, wie der Psalmist beschreibt. Wenn aber Gott auf unsere Gebete reagiert, kann dies doch fuer mich sich negative Auswirkungen haben. Bin ich falsch mit meinem Denken, oder der Pfarrer mit dem Ritus?
Kann mir hier jemand helfen? Wie kann man einen Priester von diesem christlichen Fehldenken überzeugen?
Nee, Maletzka, Psalmen zu jeder Jahreszeit kann ich auch nicht…wenn ich das Stundengebet im Karmel mitmache, klinke ich mich nicht so ein.Ich bin aber nicht alleine dort. Für andere wird es dann stimmen.Das ist auch eine Sache von Gemeinschaft. Mal paßt sich der eine an, mal der andere Beter. Oder ich stelle mir einfach die Situation im AT vor, die dort beschrieben wird und schon bin ich emotional beteiligt.
Liebe Maletzka,
ich weiß nicht, ob Ihnen die folgende Begebenheit hilft, die mir beim Lesen Ihrer Mail in den Sinn gekommen ist. Ich möchte sie Ihnen gerne weitergeben.
Als ich mal eine Zeitlang in einem Kloster zugebracht habe, habe ich mich auch mit Psalmen beschäftigt und mich darüber mit einer benediktinischen Schwester ausgetauscht, der die Psalmen sehr am Herzen lagen. Und sie erklärte mir unter anderem zum Psalm 88, dass sie diesen Psalm immer stellvertretend für einen Menschen bete, der sich in sehr großer Gottferne und Finsternis befinde und selbst nicht mehr beten könne. Das hat mich sehr berührt, diese besondere Form der Nächstenliebe dieser Schwester.
Vielleicht können Sie auch etwas mit diesem Gedanken anfangen.
Liebe Frau Klein,
das ist genau das, was der Hl. Benedikt mit seinem ora et labora gemeint hat. Bei meinen vielen Aufenthalten in Benediktinerabteien habe ich in dem Mitbeten der Stundengebete eine große persönliche Bereicherung erfahren. Die kontemplativen Orden, das habe ich dort gelernt, beten in erster Linie für die Menschen außerhalb des Klosters, also auch für die vielen, die in der Stuation des Verfassers des Psalms 88 sind oder waren. Irgendwie hat sich doch wohl jeder von uns schon mal in einer dunklen Stunde vorgefunden. Dann ist es gut zu wissen, daß irgendwo in der Welt immer einer für einen betet.
Ja, Herr Dr. Strauss, auch die Karmelitinnen in Berlin beten stellvetretend, was gar nicht überall so anerkannt wird.Gott wirkt durch den Menschen oder direkt, auf vielfältige Weise.Der Beter in Psalm 88 ist trotz allem vertrauensvoll, fragt Gott, zählt auf, er wendet sich nicht ab, versucht zu begreifen, wie Jahwe ihm das antun kann, wie er in dem Zustand Gott loben soll.Ist er nicht ein Vorbild für diejenigen, die ihren Atheismus mit einem Gott rechtfertigen, der Unrecht und Krankheiten zuläßt?
Maletzka, zum Thema dunkle Magie, so schnell passiert da nichts. Man betet in der Gemeinde mit und versetzt sich in die Lage anderer.
Liebe Inge Klein, stellvertretend für andere beten ist leider lange aus der Mode gekommen. Man konzentriert sich aufs Tun, obwohl das in vielen Fällen gar nicht möglich ist. Die Psalmen zeigen auch viel von Glaubensgeschichte, ich habe über eine einzige Psalmzeile meine Diplomarbeit geschrieben, „fürwahr, Gott nimmt mich auf“.. und gerade wenn ich z.B. lese, „an den Flüssen Babylons,saßen wir und weinten“, da gibt es soviele Anknüpfungspunkte heutzutage. Stellvertretend für andere ,oder mit anderen. Gottesdienste sind nicht so sehr der Ort für Persönliches, da ist Miteinander angesagt.
Lieben Dank fuer Ihre Tipps 🙂
Ich stelle noch zusätzliche Fragen, da ich mich mit Psalmen auch bereits umfangreich beschäftigt und bis jetzt nichts gefunden habe, was die Priesterposition rechtfertigt.
Bitte beachten Sie, dass das laute Psalm-88-Beten nur einmal im Monat in diesem kirchlichen Raum stattfindet? Aanderen Psalmen aus dem Stundengebet auf diese Weise werden nicht gelesen.
Zu dem stellvertretenden Beten – müsste dann nicht die Ich- Bezogenheit ersetzt werden?
Was ist mit Affirmationen die durch wiederholtes Anwenden Wirkung zeigen?
Was sagt die Wissenschaft zum wiederholten Negativismus? Ist sie nicht einig mit der christlichen Lehre?
Was bedeutet dann das Gebet, wenn ich daran nicht glauben soll, worum ich bette?
Ich kenne mich zwar nicht mit Magie aus, aber laut Berichte sollte sie funktionieren.
Was ist mit festem Glauben?
Was ist mit der Grenze zwischen Aberglauben und Glauben (in religiösem Verständnis)? Die kann schon manchmal scheon schmal sein.
Was ist mit dem Bibelbezug zum „da wo mehrere in meinem Namen beten, dann..“
Was ist mit Nächstenliebe des Priesters in Anbetracht meiner Bitte und der Gefühleverletzung? Stundengebet ist keine Pflicht fuer Glaubensvolk.
Hätte mir gewünscht, dass P. Hagenkord mir eine Antwort hierzu liefert. Eine Antwort von dem vorgesetzten des Priesters habe ich auch nicht erhalten. Was ist mit Kommunion, mit der Gemeinschaft? Ist Schweigen bei meiner Konsternation berechtigt?
Oh, Maletzka, ich tu mich aber jetzt schwer mit dem Verstehn. Der Priester hätte Ihnen schon einiges zum Thema Psalmen erklären können. Hat er? Psalmen sind Geschichten und Erzählungen und ich bin gleich drin und stelle mir die angesprochene Situation vor. Die Lesungen sind doch auch oft archaisch und zum Weghören.Wenn man nur das Schöne haben will, ist es wie ein Joint, aber nicht die Wirklichkeit..Das gehört alles zum Leben dazu. Zu Hause würde ich mir was anderes aussuchen, aber in der Kirche macht man mit, was gerade dran ist.Thema schwarze Magie..in der Kirche ist man sicher davor, Maletzka ;-)Die Einstellung müßten Sie ändern und dann werden die Dinge rosa. Die Bibel ist Glaubensgeschichte. Da hört man dann zu.Da wird erzählt, wie es anderen ergangen ist.Da geht es nicht um „glauben soll, was ich bete“. Zuhören.Ich finde Ps 88 passend für viele Menschen. Einfach sich dann freuen, dass es einem selber besser geht.Man kann 88 so stellvertretend beten für die, die gar nicht mehr beten wegen ihrer Schicksalsschläge.
Liebe Frau Wachsmann, ich danke Ihnen für Ihre Versuche mir zu erklären, wie ich mich mit der gegebenen Situation abfinden soll 🙂
Ich bin keine Theologin, aber assoziiere dies so wie ich in den einfachen Worten unten beschreibe. Als ich nach Deutschland kam, war ich zwar eine Christin von zuhause so erzogen, und von der Kirche eine Traditionschristin, die regelmäßig sonntags zur Kirche ging. Sonst war nichts.
Man hat uns damals in Polen erklärt, dass die Bibel eine Sammlung von Geschichten ist und eine individuelle Auslegung nicht erlaubt ist. Da aber in jeder Kirche anders und widersprüchlich die Predigten an uns gingen, habe ich gelernt „wegzuhören“. In Notsituationen, wandte ich mich zwar an Gott, wusste aber nicht, was ich machen soll, um aus meiner persönlichen Misere endlich weg zu kommen.
Eben in Deutschland habe ich gelernt, dass alle Antworten in der Bibel zu finden sind, und dann ging es bergauf. Andere Bücher brauche ich seitdem kaum – die Weisheit-Wurzel finde ich immer in der Bibel.
Gerade jetzt, wo P. Hagenkord den Papst, mit der Gebetsempfehlung mit Benutzung der Psalmen, erwähnt, Sie sagen mir, dass dies nur Glaubensgeschichten sind 🙁 Ja das sind sie auch, aber mit tiefem Sinn, den man jederzeit im alltäglichen Leben findet und sie anwenden kann. Auch der Psalm 88 ist einer davon, wenn mich das Leben in so eine Lage hinstellt, dann fehlen mir auch meine eigenen Worte, dann greife ich zum Psalm 88 und beklage mich vor Gott. Aber leise in einer Gemeinschaft, laut in meinem Zimmer. So verstehe ich das.
In keiner kirchlichen Liturgie (es sei denn am Karlfreitag) fand ich in den Lesungen den Psalm 88, den man laut sprechend oder singend mit dem ganzen Glaubensvolk spricht.
Wissen Sie, dass, erst das Zweite Vatikanische Konzil die Psalmen 108, 83 und 58 aus dem Stundengebet abgeschafft hatte? Eben aus psychologischen Gründen. Darüber hinaus hat sich der Mensch, aus der Zeit der Psalmisten, weiterentwickelt und braucht solche Psalmen nicht mehr, um seinen inneren Groll zu verarbeiten.
Warum ist der Psalm 88 immer noch da? Wahrscheinlich deshalb, da niemand daran dachte, dass jemand in der Kirche auf die Idee kommt, den laut rezitierend in der Kirche wie in einer Sekte (Verzeihung) vorliest. Können Sie sich wirklich in meine Lage versetzen? Das Volk steht, der Pfarrer mit sehr lauter theatralen Stimme führend den Psalm gemeinsam mit den Glaubenden spricht. Meine Frage an den Pfarrer, ob er wüsste, was der Inhalt des Psalms 88 ist, war –„nein“. Was sagt zu Psalmen das 2. Vatikanische Konzil? http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/index_ge.htm
http://stjosef.at/konzil/suche/#Dokumente
Kann den Wortlaut nicht zitieren da ich dies nur auf polnisch kenne. Es lautet etwa so: Man sollte die Psalmen/Stundengebet, mit großen Sorgfalt und wohl den Inhalt kennend vorlesen.
Un dies als Ergänzung, Verzeihung diese polnischen Zitate:
http://archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/ko3.html
„KO 13. W Piśmie świętym więc objawia się – przy stałym zachowaniu Bożej prawdy i świętości – przedziwne „zniżanie się“ wiecznej Mądrości, „byśmy uczyli się o niewysłowionej dobroci Boga i o tym, jak bardzo dostosował się On w mowie, okazując przezorność i troskliwość względem naszej natury“. Bo słowa Boże, językami ludzkimi wyrażone, upodobniły się do mowy ludzkiej, jak niegdyś Słowo Ojca Przedwiecznego, przyjąwszy słabe ciało ludzkie, upodobniło się do ludzi.”
„każde Pismo przez Boga natchnione użyteczne (jest) do pouczania, do przekonywania, do napominania, do kształcenia w sprawiedliwości: by człowiek Boży stał się doskonały i do wszelkiego dobrego dzieła zaprawiony“ (2 Tm 3,16-17 gr.).
KO 11. Prawdy przez Boga objawione, które są zawarte i wyrażone w Piśmie świętym, spisane zostały pod natchnieniem Ducha Świętego. Albowiem święta Matka – Kościół uważa na podstawie wiary apostolskiej księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne dlatego, że spisane pod natchnieniem Ducha Świętego (por. J 20,31, 2 Tm 3,16, 2 P 1,19-21, 3,15-16)
KO 12. Ponieważ zaś Bóg w Piśmie św. przemawiał przez ludzi, na sposób ludzki, komentator Pisma św. chcąc poznać, co On zamierzał nam oznajmić, powinien uważnie badać, co hagiografowie w rzeczywistości chcieli wyrazić i co Bogu spodobało się ich słowami ujawnić.
Celem odszukania intencji hagiografów należy między innymi uwzględnić również „rodzaje literackie“.
Całkiem inaczej bowiem ujmuje się i wyraża prawdę o tekstach historycznych rozmaitego typu, czy prorockich, czy w poetyckich, czy innego rodzaju literackiego.
Musi więc komentator szukać sensu, jaki hagiograf w określonych okolicznościach, w warunkach swego czasu i swej kultury zamierzał wyrazić i rzeczywiście wyraził za pomocą rodzajów literackich, których w owym czasie używano. By zdobyć właściwe zrozumienie tego, co święty autor chciał na piśmie wyrazić, trzeba zwrócić należytą uwagę tak na owe zwyczaje, naturalne sposoby myślenia, mówienia i opowiadania, przyjęte w czasach hagiografa, jak i na sposoby, które zwykło się było stosować w owej epoce przy wzajemnym obcowaniu ludzi z sobą.
…und nun auf Deutsch:
Suchergebnisse aus
2. Vatikanisches Konzil – Stundengebet und Psalmen : alle Dokumente
• OT8.htm
• PO5.htm
• SC100.htm
• SC101.htm
• SC113.htm
• SC83.htm
• SC84.htm
• SC87.htm
• SC88.htm
• SC89.htm
• SC90.htm
• SC95.htm
• SC96.htm
• SC97.htm
• SC98.htm
• SC99.htm
http://www.stjosef.at/konzil/suche/OT8.htm
http://www.stjosef.at/konzil/suche/SC24.htm
http://www.stjosef.at/konzil/suche/SC90.htm
90. Bei alledem bleibt das Stundengebet als öffentliches Gebet der Kirche auch Quelle der Frömmigkeit und Nahrung für das persönliche Beten. Deshalb werden die Priester und alle anderen, die am Stundengebet teilnehmen, eindringlich im Herrn gemahnt, daß dabei das Herz mit der Stimme zusammenklinge. Um das besser verwirklichen zu können, sollen sie sich eine reichere liturgische und biblische Bildung aneignen, zumal was die Psalmen betrifft. Die ehrwürdigen, jahrhundertealten Kostbarkeiten des Römischen Stundengebetes sollen bei der Reform so neugefaßt werden, daß alle, denen sie in die Hand gegeben sind, leichter in ihren vollen Genuß gelangen können.
http://www.stjosef.at/konzil/suche/SC91.htm
„nur“ glaubensgeschichte, maletzka? g l a u b e n s g e s c h i c h t e und es hat sich bis heute nicht viel geändert, denn auch wir wissen nicht, wem das böse gehört, gott, oder dem teufel.oder dem menschen. wenn ich als theologin an die heilige schrift herangehe, mache ich sie kaputt. ich betrachte die glaubensgeschichte des volkes israel. ich erkläre mich solidarisch mit dem psalmisten.und theologen ..sind theologen.wenn es um bibel geht, sollten sie abstand von theologen halten. aber auch von menschen, die diese texte absolut setzen und wörtlich nehmen.und als katechismus benutzen. die bibel nehme man wie ignatius von loyola es gemacht hat, oder die anderen großen heiligen. als meditationstexte.das hat mit privater auslegung n i c h t s zu tun. wenn sie in der kirche nicht mitbeten können, dann machen sie es nicht.und die welt verschönern, indem man trauriges aus der bibel oder sonstwo herausholt, ist lüge.der papst legt die psalmen meditativ aus.da geht es immer um die innere haltung des psalmisten gott gegenüber.
genau, maletzka und wenn sie die psalmen auf hebräisch lesen, was ich lange konnte, dann klingen sie noch frommer und dann haben sie auch keine probleme mehr mit psalm 88.ein klagelied, was man sich anhören kann.die psalmen insgesamt muss man betrachten und dann ist alles sehr ausgewogen. einfach das leben. höhen und tiefen.
maletzka, wer ist denn d e r mensch, der sich entwickelt hat und diese psalmen nicht mehr braucht. 88 ist hochmodern.die kirche ist weltkirche. bibel nur so weit, wie wir sie nachvollziehen können oder benutzen, nein danke.
Liebe Frau Wachsmann, kennen Sie die Psalmen 108, 83, 58? Da denke ich schon, dass die Menschen, mind. in unserer entwickelten Welt weiter sind, wenn sie verärgert reagieren 🙂 Ich hoffe mindestens, dass die meisten sowas nicht mehr nötig haben. Noch einmal lesen Sie bitte den ganzen Satz, bevor Sie ihn missverstehen. Aus Ihrer vorhergehenden Beiträgen, wundert mich ein wenig Ihre Position in Bezug zu meiner Beanstandung. Resultiert aber wahrscheinlich daraus, dass man hier den ganzen Gedanken nicht vermitteln und ausdisskutieren kann.
Noch einmal zu meinem Gedanken:
„Wissen Sie, dass, erst das Zweite Vatikanische Konzil die Psalmen 108, 83 und 58 aus dem Stundengebet abgeschafft hatte? Eben aus psychologischen Gründen. Darüber hinaus hat sich der Mensch, aus der Zeit der Psalmisten, weiterentwickelt und braucht solche Psalmen nicht mehr, um seinen inneren Groll zu verarbeiten.“
guten tag
im täglichen konflikt mit dem beten .
ich bete zwar täglich aber zu wem betet man eigentlich zum vater zu jesus christus zur mutter maria? kann man das in der gebetsschule lernen wissen sie eine antwort darauf?
ich habe mich ertappt dabei wenn der vater mein gebet nicht erhört dass man es dann bei jesus oder mutter maria probiert – denk mir aber das kann nicht richtig sein .
also zu wem bete ich wirklich . freue mich auf eine antwort frohen advent
Liebe Irene,
nach meinem Verständnis bete ich immer zu Gott, nur auch oft über Jesus Christus und über Maria und die Heiligen, die ich als Mittler und Vermittler verstehe, also nicht bei Jesus und Maria probieren sondern über sie. Da gibt es keine Konflikte für mich.
Die Heiligen sind die Kirche des Himmels, hat mal jemand gesagt. Die Kirche betet selber zu den Heiligen. Der Himmel ist kreativ, es ist für jeden Beter ein Ansprechpartner. Was hat die Kleine Therese von Lisieux auf ihrem Sterbebett gesagt? Wenn ich tot bin, lasse ich Rosen vom Himmel regnen.Also..auffangen. Bevor man dem Himmel Wünsche zuträgt, sollte man seine Wünsche sehr gut überdenken und ganz bestimmt keine festen Vorstellungen davon haben, wie der Wunsch erfüllt werden sollte. Da der Mensch sehr kompliziert und meist engstirnig ist, hat der Himmel es immer schwer mit der Wunscherfüllung.
maletzka,ich weiß, was alles abgeschafft wurde.vielleicht ist es auch nur eine frage der toleranz.am anfang habe ich sie mißverstanden möglicherweise,ist ja nicht einfach, weil ich komplett anders denke als sie. aber nun denke ich, dass ich weiß, worum es geht. ein uraltes thema. psalmen reduzieren war damals schon ein thema.als ich studiert habe. die menschlichen seelen sind unterschiedlich. ich weiß, es gibt eine menge menschen, die sich mit den psalmen freuen, auch mit den sogenannten fluchpsalmen.wenn ihr pfarrer sie betet, müssen sie das mitmachen. da hilft nichts.wenn sie zeitung lesen, wissen sie, dass die menschheit sich nicht groß weiterentwickelt hat.es hat auch immer schon menschen gegeben, die das alte testament nicht in der kirche haben wollten. man muss die bibel insgesamt sehen. nicht einzelteile herausholen.die bibel ist eine glaubensgeschichte und ich lasse alles drin. bei fluchpsalmen atme ich tief durch..mögest du, herr, meine feinde am felsen zerschmettern..wenn ein mensch einen anderen haßt, das gibt es auch heute noch, redet er nicht anders. auch manch frommer.der exkommuniziert, das ist auch eine form von zerschmettern.thema schwarze magie, da gehört sehr viel mehr zu, als psalmen zu lesen..in der kirche unmöglich.das wort aberglaube paßt auch nicht, denn es geht um gottesbilder. die sind immer halb oder falsch. siehe dornbusch, ich bin der ich bin..da kommt kein anderes bild zum zug. gott hat 1000 namen. falsche und richtige.sie geben an gottesbildern auch nur das wieder, was sie erleben.gott ist großzügig, das ist meine erfahrung. lassen wir allso ales in der bibel drin.
Guten Morgen liebe Frau Wachsmann 🙂 noch einmal bedanke ich mich fuer Ihre Meinung. Obwohl mich diese Erklärung nicht wirklich überzeugt hatte, bin ich sehr froh, dass ich um diese Auffassung bereichert bin. So denken wahrscheinlich viele in der Kirche, deshalb auch das Ergebnis 🙁 Ich wiederhole, der Durchnittsmensch hat sich entwickelt in Vergleich zu Moseszeiten. Das sage nicht nur ich, sonder auch die vatikanischen Dokumente und die Wissenschaft. Dies hat auch bereits Jesus verkündet. Der Dekalog bleibt immer aktuell, obwohl die Auslegung sich auch verändert.
Ich finde nur Schade, dass P. Hagenkord sich trotz meiner Bitte nicht geäußert hatte 🙁 es ist keine christliche Haltung. Kein Zeichen fuer Neuevangelisierung.
jedem seine gedanken.wie ich schon mal gefragt habe, welcher mensch auf der ganzen erde hat sich weiterentwickelt?ich lese die zeitung und sehe die nachrichten.ihre angegebenen quellen ziehen ihre weisheiten auch nur daraus. aus nachrichten. da fällt nichts vom himmel.die tendenz geht eher gegen null. sie benutzen eine andere sprache in den psalmen, aber der inhalt der psalmen ist derselbe und in ihrem fall geht es um klagelieder, die sind immer aktuell..man muss nicht alles wörtlich nehmen.. im übertragenen sinne geht es auch.zusätzlich, kirche ist gemeinschaft. da paßt man sich an.bibel ist nichts, was man auf die gegenwart trimmen muss.
Entschuldigen Sie das ich mich in Ihre Diskussion einmische, Maletzka, aber der Durchschnittsmensch, das heißt seine Seele hat sich meines erachtens nicht weiterentwickelt, was sich weiterentwickelt hat ist die Forschung, Wissenschaft und die Technik aber nicht die Seele eines Menschen, da ist der Mensch immer noch der gleiche der er war mit allen seinen Emotionen und Fehlern und er macht noch immer die selben Fehler trotz aller „Weisheit“ und „Fortschritt“. Das denke ich ist was die Psalmen oder der Psalmist zum Ausdruck bringen möchten die Befindlichkeit der Seele, was im Menschen ist. Die Sprache von damals ist anders wie heute, so wie sie in jedem Jahrhundert anders war aber das empfinden der Menschen ist noch immer das gleiche, Traurigkeit, Wut, Zorn, Trauer und wenn es dem Menschen gut geht dann auch Lob und Dank. Auch Jesus Christus hat mit den Psalmen gebetet und sehr oft aus dem AT zitiert.
hallo, petra, das ist hier kein dialog, sondern ein blog, wo jeder seine meinung sagen kann.also welcome, liebe petra.und maletzka, nach aller mühe höre ich, ich habe sie nicht verstanden und in wirklichkeit ist alles ganz anders? das ist schön. 😉
Anpassen? Weghören? Wegsehen? – das haben wir lange in der Kirche gemacht, und mit welchem Ergebnis?
Es ist am einfachsten eigenes Denken auszuschalten und Gruppen- Institutionendenken anzuwenden. So werden wir uns bestimmt nicht weiterentwickeln 🙁 Ich empfehle mehr die vatikanischen Dokumente zu lesen anstatt kirchliche Zeitungen mit Journalisteninterpretationen. Sie haben hier gesehen, wie leicht ist es, die Ursprungsaussage zu verfälschen.
Und jetzt ganz langsam:
Stellen Sie sich vor, die abgeschafften Fluchpsalmen sind im Stundengebet immer noch da. Es ist der Tag des Psalm 58, wo wir uns in der Gemeinschaft treffen. Wir lesen laut:
„4 Die Gottlosen sind abtrünnig von Mutterleib an, die Lügner gehen auf dem Irrweg von Geburt an.
5 Ihr Gift ist wie Schlangengift, sie sind wie eine taube Otter, die ihr Ohr verschließt,
6 die nicht hört auf die Stimme der Beschwörer, des Zauberers, der kundig ist in Zaubersprüchen.
7 O Gott, zerbrich ihnen die Zähne im Maul; Herr, zerschmettere den jungen Löwen das Gebiß!
8 Laß sie zerrinnen wie Wasser, das sich verläuft! Legt er seine Pfeile an, so seien sie wie abgeschnitten!
9 Sie sollen sein wie eine Schnecke, die dahingeht und zerfließt, wie die Fehlgeburt einer Frau, welche nie die Sonne sah!
10 Ehe noch eure Töpfe heiß werden vom Dornfeuer, wird er sie hinwegfegen, sei es roh, sei es in Gluthitze.
11 Der Gerechte wird sich freuen, wenn er die Rache sieht, und wird seine Füße baden im Blut des Gottlosen.“
Warum sollen Psalmen denn ganz abgeschafft werden, ich glaube nicht das, daß 2.vatikanische Konzil etwas ganz abschaffen wollte? Könnte es nicht neu übersetzt, interpetiert werden in die heutige Sprache, denn ich bin immer noch der Meinung das es noch genauso in die heutige Zeit passt. Und das hat nichts mit „anpassen, weghören,wegsehen“ zu tun. So ein Psalm spiegelt doch Emotionen dieses Beters wieder, wie es doch auch gerade in unserer Zeit an Gefühlen nicht mangelt.
Liebe Petra Krafft, niemand spricht hier von „Psalmenabschaffen“. Es geht um Weglöschen/Auslassen aus dem Stundengebet, da dies eine Pflicht für Bischöfe, Priester, Diakone und Ordensleute ist. Ich habe nichts gegen ein leises, persönliches Beten mit Psalmen wie 88, 58, 83 und 109, wie ich bereits in einem meiner posts zum Ausdruck brachte.
Maletzka, anpassen ,wegsehen galt aber einem ganz anderen Thema, nicht wahr? Nicht schon wieder alles durcheinander werfen. Befassen Sie sich bitte mit Ps 88. Und erkennen Sie, was dieser unglückliche Mensch macht: Beten trotz allem.
anna, dann schaffen sie das buch exodus gleich mit ab…
Liebe GlaubensgenossInnen, ich glaube wir kommen hier nicht weiter, da wir einander vorbei reden um am Ende wissen wir nicht was der Anfang und die Frage war :))
Ich selbst, wenn es mir danach ist, werde mit dem Psalm 88 beten. Es gibt bestimmt Leute, die auch die Fluchpsalmen brauchen, aber nicht auf Kommando. Mir geht es um den Zwang, und um lautes Lesen in einer Gemeinschaft, wo die Lage nicht adäquat ist, sonst nichts.
in der kirche ist zwang?
…und als Quintessenz:
„(…)
Was das neue Messbuch aber mindestens schaffen sollte, ist ein wenig Nachdenken: Was sagen wir da eigentlich? Was meinen wir, wenn wir das sagen? Sagen wir das, weil wir das meinen?“
https://blog.radiovatikan.de/and-with-your-spirit/#comments
mir ist das alles nicht so wichtig. ich bin zufrieden. die texte werden abgelesen und vielleicht sollte anna maletzka mal an den papst schreiben.maletzka, früher war alles auf latein. da wurde nicht gemeint, was man sagte. da wurde einfach nur gebetet. und kein donner fiel vom himmel.die gute innere einstellung ist wichtig. da würde ich dann an ihrer stelle aufpassen und das richtige meinen.
Glauben Sie, dass das Beten Sinn macht? Wirken kann? Gott sei Dank, dass wir jetzt verstehen, was wir da beten 🙂 dies ist ja auch eine Enwicklung 🙂
Warum beten Sie dann, wenn Sie denn Sinn des Betens bezweifeln? Beten kann auch so wirken, wenn es „nur“ zu einer inneren Ruhe führt, wenn man durch was auch immer aufgewühlt ist. Es kann aber auch direkt wirken: Ein sehr persönliches Erlebnis: Vor mehr als 10 Jahren in meinem Herzkatheterlabor, ein schwerkranker Infarktpatient mit vielen Engstellen an der linken Herzkranzarterie, ein Fall für den Herzchirurgen. Nur war die rechte Kranzarterie nicht zu finden, mit keinem der gängigen Katheter, eine „Materialschlacht“ ohne Ende. Für die OP war es unabdingbar, aich dieses Gefäß darzustellen. Ich bat um einen Hocker um mich setzen zu können. Und dann habe ich einfach gebetet, was mir gerade so einfiel, nicht für mich, sondern für den Betroffenen. Und plötzlich stand ich auf und verlangte einen Katheter für einen Bypass zu linken Kranzarterie, und siehe da, der passte exakt für die atypische rechte Arterie. Alleine und ohne Beten wäre ich da nicht drauf gekommen! Der Patient konnte umgehend erfolgreich operiert werden, auch seine rechte Kranzarterie. Wenn er seither zu regelmäßigen Kontrolluntersuchungen kommt, ist dieses Erlebnis für uns beide immer wieder präsent. Er betet jetzt auch wieder!
Alle Achtung, Peter Strauss. Solche Erfahrungen kenne ich auch.
dass wir jetzt verstehen, was wir beten…verstehen?
lesen sie bitte mal die gebete von teresa von avila und erzählen sie mir, wie lange sie gebraucht haben, um die zu verstehen.
Lieber Peter Strauss, wir sind Christen und ich habe einen Namen 🙂 Langsam habe ich den Eindruck, dass hier „satzweise“ gelesen wird, ohne den Zusammenhang zu beachten.
Ich bezweifle keineswegs den Sinn des Betens. Ganz im Gegenteil, ich bin fest davon überzeugt, dass jedes Beten in Erfüllung gehen kann. Eben aus diesem Grund bin ich gegen das laute Beten in einer Gemeinschaft mit dem Psalm 88 – siehe auch meine andere posts.
Ihre Worte: „Beten kann auch so wirken, wenn es “nur” zu einer inneren Ruhe führt, wenn man durch was auch immer aufgewühlt ist.“ – es ist dann kein Beten zum Gott, sondern was ganz anderes. Dagegen im christlichen Sinne bin ich dagegen. Die Psychologie behauptet nämlich, dass Beten eine Beschäftigungstherapie gegen „dumme“ Gedanken und gegen innere Unruhe ist, da man zwei Sachen auf einmal nicht machen kann. Das würde aber bedeuten, dass Sie die gleiche Wirkung mit zählen zu 50 erreichen :))
Sie gaben hier ein wunderbares Beispiel, was Beten bedeutet und wie es wirkt, wenn man mit Herzen und Seele dabei ist, auch gedanklich mit dem anderen verbunden ist. Sie haben gebetet für den Kranken, mit irgendwelchen Worten, aber es waren Worte die Gott verstanden hatte 🙂
Genauso wird Gott die Worte des Psalms 88 verstehen, wenn dort die Ich-Bezogenheit beim Beten bleibt.
Liebe Frau Maletzka, manchmal bin ich aber einfach „egoistisch“ und bete nur für mich. Das ist dann aber keine Psychtherapie oder Beschäftigungstherapie, wie Sie die Psychologie zitieren. Auch wenn m i c h Sorgen plagen bete ich zu Gott, ganz und gar ich-bezogen. Es stimmt nicht alles, was Psychologen sagen ( ich habe einen berühmten Lehrstuhlinhaber der Psychologie als Bruder! ).
Anna Maletzka.Sie haben magische Vorstellungen vom Beten. Und solche Vorstellungen haben in den Kirchen keinen Raum.Sie vermischen hier Pseudoesoterik mit Christentum. Volk Israel ist das AT ,und das NT ist Christentum und wenn Kirche da mitbetet, in Erinnerung..dann hat das mit Ihren Problemen nichts zu tun, die Sie leider absolut setzen. Ich ärgere mich kollossal über „Beten geht in Erfüllung“..was wissen Sie davon? Gott ist nicht so dämlich. Es geht bei Klagepsalmen um Solidarität mit Leidenden und nicht, wie Sie sich gerade fühlen.Dieser Psalmist redet in all seinem Unglück mit Gott und ist nicht ahteistisch geworden, vielleicht betrachten Sie die Sache mal von dieser Seite.Die Haltumg des Psalmisten.Er fragt Gott, wie es unter diesen Umständen gehen soll..da kann man nochwas lernen, von diesem Mann.Beten ist Begegnung. Lesen Sie doch mal den Osservatore zu diesem Thema.
Liebe Frau Wachsmann, wir unterscheiden uns einfach in unserem Verständnis, und dies ist gut so, Sie brauchen mich aber nicht dabei zu beleidigen.
Sie betrachten die Psalmen wie Geschichten, denen man zuhört. Ich betrachte die Psalmen wie Stoff und Hilfe zum Beten – und die Worte richte ich an Gott.
Den Rest Ihres posts werde ich nicht kommentieren, da Sie alles besser wissen 🙂
und noch einmal:
„(…)So ist es auch im Beten der Psalmen. Sie sind uns von Gott gegeben, damit wir Wörter haben, damit wir lernen, uns an Gott zu wenden und mit ihm zu sprechen. Möge das Buch der Psalmen uns helfen, Gott in allen unseren Lebensumständen zu loben und ihn vertrauensvoll zu bitten.“
Papst Benedikt: Das Beten der Psalmen – Mit Gottes eigenen Worten sprechen
http://www.radiovaticana.org/ted/articolo.asp?c=498216
hat gott einen namen und wissen sie, was gott versteht?bei solch einer vorstellung bekäme ich allerdings auch angst.wenn genügend weihrauch verteilt wird, müssen sie sich keine sorgen machen um die falsche wirkung.
Lieber Herr Strauss, es ist kein Egoismus fuer sich selbst zu beten 🙂 Wir haben immer noch gewisse Verstaendigungsprobleme, leider. Die Psychologie hat nicht immer Recht. Das habe ich ja auch bereits behauptet. Es geht ja darum, dass wir Christen dies wissen, was der Unterschied ist.
Liebe Fr. Maletzka es kommt doch auf die innere Einstellung des Betens, auf die Sprache des Herzens an wie das Beten bei Gott ankommt und das weiss Gott nur alleine wie es im Herzens des Beters aussieht. ob ich nun Leise, lauter, alleine oder in Gemeinschaft, in der Ichform oder in der Wirform bete, es kommt auf die innere, seelische Einstellung an und die kennt nur Gott alleine. Innere Gemeinschaft mit dem Vater?!
Liebe Petra Kraft, die Einigkeit muss mein ganzes Wesen betreffen 🙂
Sollte ich etwa meinen Verstand ausschalten während ich bete? Es kann nicht sein, dass meine Zunge was anderes sagt als mein Herz.
Die Psychologie spricht in diesem Fall von „Leugnung“ und „Verneinung“ , was zur Verwirrung führen kann – hier bin ich mit der Psychologie einig. Deshalb auch eine Lüge, egal wie harmlos, eine Sünde ist – da sie sich gegen uns selbst machmal richtet und uns schadet.
„Der Verstand erkläret den Glauben und der Glauben vertieft den Verstand.“ – habe ich in den kirchlichen Dokumenten gelesen, leider kenne ich nicht mehr den Autor.
Beim inneren Gebet wird auch der Verstand ausgeschaltet.Der geht da sogar von selber perdu. Beim Herzensgebet, bei der Meditation, beim Nachempfinden von Bibeltexten in den ignatianischen Exerzitien..und wenn jemand für einen anderen Menschen betet, ist auch kein Verstand dabei.Herz aber. Beten ist Liebesbeziehung mit Gott. Was wollen Sie denn da mit Verstand?
Eben, Petra, meine Rede.
Danke für Ihre Zustimmung Fr. Wachsmann
Liebe Fr. Maletzka, Sie sollen nicht Ihren Verstand ausschalten wenn Sie beten aber mehr auf Ihr Herz hören und sprechen lassen, denn Gott kennt sie besser er weiss schonn was sie brauchen noch ehe sie bitten. Und die Zunge kann sehr wohl was anderes sagen als das Herz, denn nicht was in den Mund eingeht ist schlecht sondern was aus Ihm herauskommt, also was man mit der Zunge spricht, das Herz spricht anders leiser, intensiver und Gott hört was das Herz spricht. „NUR MIT DEM HERZEN HÖRT MAN GUT – UND ICH SAGE SPRICHT MAN GUT – BETET GUT!
Irgenwie bin ich ratlos, wenn ich all die Ratschlaege mir anschaue – sieht so aus, dass der kirchlicher Papier „nichts“ wert ist, genuaso wie meine Ansichten 🙁
Bitte lesen Sie sorgsam das Dokument, das ich bereits oben zitiert habe:
„90. Bei alledem bleibt das Stundengebet als öffentliches Gebet der Kirche auch Quelle der Frömmigkeit und Nahrung für das persönliche Beten. Deshalb werden die Priester und alle anderen, die am Stundengebet teilnehmen, eindringlich im Herrn gemahnt,
daß dabei das Herz mit der Stimme zusammenklinge.
Um das besser verwirklichen zu können, sollen sie sich eine reichere liturgische und biblische Bildung aneignen, zumal was die Psalmen betrifft. Die ehrwürdigen, jahrhundertealten Kostbarkeiten des Römischen Stundengebetes sollen bei der Reform so neugefaßt werden, daß alle, denen sie in die Hand gegeben sind, leichter in ihren vollen Genuß gelangen können.“
http://www.stjosef.at/konzil/suche/SC91.htm
anna, ich bin auch ratlos..aber unterstellen sie uns nicht, dass wir ihre beiträge nicht lesen.
Petra, gerne.Ich erkenne ja hier bei dem Thema die geistigen Größen und bin ganz begeistert von Herrn Dr. Strauss ;-).
Liebe Frau Wachsmann, danke für die Blumen! Der Blog zu diesem Thema ist großartig. Wenn wir alle beim Lesen mit dem Herzen zugehört haben, haben wir alle profitiert!
Lieber Herr Dr. Strauss, ich verstehe inzwischen, warum Sie So großen Wert auf Liturgie legen. Wenn Sie bei den Benediktinern zu Hause sind. Die haben ja nun eine Begabung für diese Dinge. Ich bin ignatianisch und karmelitisch geprägt, die sind ziemlich anders, aber wenn in Regina Martyrum ganz normale Gottesdienste gefeiert werden, weil die Jesuiten woanders sind, bin ich genauso gut dabei..Meine Schwester ist 1996 gestorben und ich habe mich über das glaubenslose Krankenhauspersonal geärgert. Die nächste Stunde wird sie sterben, hieß es. Ich hatte aber vorher zu den Erzengeln gebetet, dass sie noch ein paar Wochen bekommt, weil sie völlig orientierungslos und unreligiös war und nicht wußte, was da mit ihr geschieht. Für dumm wurde ich verkauft. Zwei Tage später lief sie wieder herum,aus dem Koma erwacht. Ich dachte, nun werden alle gläubig. Stattdessen Schulterziehen und..das passiert schon mal.. Da war ich sauer und habe mich gefragt, wie stumpf man im Kopf sein muss, um solche Sprüche von sich zu geben.. Vier Wochen später ist sie sehr friedlich gestorben und ich war bis zum Schluss dabei.Habe 1 Woche lang bei ihr im Sterbezimmer gewohnt Tag und Nacht.Ohne rauszugehen. Danach habe ich allerdings Sanatorium gebraucht und mich für eine Woche in den Karmel zurückgezogen.Ich war nicht katholisch damals.Aus der Kirche lange raus.. Hab ganz fühllos die Stundengebete mitgesprochen. Und kein Blitz fiel vom Himmel, liebe Anna..;-)
Liebe Annemarie, ich wollte das was jetzt kommt nicht sagen, aber nach Ihrem Beispiel tue ich, möge mir Gott verzeihen.
Im 2008 hat der Pfarrer dieses lautes monatliches Lesen Psalm 88 eingeführt. Seitdem sterben, erkranken viele Angehörige der Mitbeter ( ich bete nicht). Nachdem ich wiederholt und erfolglos den Pfarrer gebeten habe, dies zu unterlassen, oder jedem die Freiheit zu lassen, leise den Psalm vorzulesen, ist folgendes passiert. Während der Hl. Messe (sind zwei Priester) mit ihm, ist eine Frau in der Kirche – Herzversagen -, verstorben. In den letzten zwei Jahren sind beide Eltern des Pfarrers vorher gesund, an denen er sehr hängte, verstorben. Auch seine befreundeten Priester gingen zum Herrn. Zwei Priester haben in der Zeit unsere Kirchengemeinde verlassen.
Und wenn Sie jetzt sagen, es ist nur Zufall, es passiert eben, dann haben Sie auch dazu das Recht.
anna maletzka, ich glaube, sie sind nicht mehr zu retten. vielleicht sind sie mit ihren negativen gedanken auch die ursache allen übels.
Frau Wachsamnn, zu Ihrem Beitrag vom heute 10. Dezember 2011 um 08:16 – ich bin sehr froh, dass ich nicht in Inquisition Zeiten lebe.
„Um das besser verwirklichen zu können, sollen sie sich eine reichere liturgische und biblische Bildung aneignen, zumal was die Psalmen betrifft. Die ehrwürdigen, jahrhundertealten Kostbarkeiten des Römischen Stundengebetes sollen bei der Reform so neugefaßt werden, daß alle, denen sie in die Hand gegeben sind, leichter in ihren vollen Genuß gelangen können.”
Das heißt meines erachtens aber nicht das Pfarrer, Priester und Ordensleute und wer auch immer am Stundengebet teilnimmt die Psalmen die Sie oben ansprechen vor allem der 88 Psalm
weggelassen werden soll, sondern so gebetet werden sollen das sie aus dem Herzen kommen und zu Herzen gehen. Nicht weglassen sondern beten, laut, leise, in Gemeinschaft oder alleine.
Liebe Frau Krafft, ich hoffe, Sie haben nicht vergessen, was Sie da oben sagten: „Und die Zunge kann sehr wohl was anderes sagen als das Herz“ – das Gegenteil zur Ihrer Aussage zeigte ich Ihnen mit dem Zitat. Wenn die Zunge was anderes sagt als das Herz, dann ist man Heuchler 😉 Und dies ist nicht christlich.
Es steht in dem Konzil-Papier sehr deutliche und eindeutige Vorgabe für alle, die die Psalmen lesen werden, wie mit denen umzugehen ist. Lesen Sie bitte langsam noch einmal durch. Es ist wert zu verstehen, was uns die Kirchenväter sagen wollen. Man sollte die Papiere nicht ad acta legen, sondern sie umsetzen. Und dazu habe ich Recht, dies von den Kirchenvertretern zu verlangen, oder mindestens wünschen, dass meine Gefühle beim unüberlegten Umgang respektiert werden. Wir sind ja Christen – zur Liebe verpflichtet 🙂
Hallo Anna M.
da gibt es aber viele „Heuchler?“ die Bibel nennt sie glaube ich Pharisäer. Wenn allen denen was passieren würde wäre die Welt schon ausgestorben.
Von Heuchlerei stribt man nicht, liebe Frau Krafft, man lebt weiter, auch als Christ. Dies beschreibt die Bibel. Aber was ist das für eine Qualität des Christseins?
Im Gottesdienst geht es doch nicht allein um ihre Gefühle es geht doch auch um die Gefühle der anderen Gottesdienstbesucher -„Bei alledem bleibt das Stundengebet als öffentliches Gebet der Kirche auch Quelle der Frömmigkeit und Nahrung für das persönliche Beten.“- jedes einzelnen auch in der Gemeinschaft der Mitfeiernden Gemeinde. Lesen sie bitte nochmal meine Antwort von oben genau durch Antwort 19 7. Dezember 2011 um 12:20 und die Antwort: Annemarie Wachsmann sagt:7. Dezember 2011 um 15:40.
Liebe Frau Krafft, Sie sprechen vom Migefuehl mit den „anderen“, leidenden. Warum bringen Sie dann keine Emphatie mir gegenueber, die ich Sie alle hier persönlich anspreche? Da kann Ich an keine echten Gefuehle glauben.
Am Rande keiner meiner kirchlichen Mitbeter, die ich gefragt habe, hat gewusst, worum in diesem Psalm geht, also auch keine Gefuehle 🙁
anna, petra hat eine menge gefühl..
Liebe Fr. Maletzka wenn ich kein Mitgefühl für Sie hätte dann würde ich ganz bestimmt nicht soviel schreiben, dann wäre mir das alles egal. Aber es ist mir nicht egal und ich habe in meinem letzten post geschrieben sollen meine Antwort 19 lesen. Nur Gott allein weiß wie es in den Herzen der Beter aussieht. Wenn so manches geschieht liegt es bestimmt nicht am beten, vielleicht liegt es ja am mangelnden Vertrauen auf Gott.
liebe anna maletzka, warum orientieren sie sich an den anderen? man muss nicht unbedingt beim beten in der kirche die bombengefühle haben, vieles wirkt unterbewußt.der beter aus psalm 88 kann unser großes vorbild sein. und ich habe heute supergute laune, weil ich gestern ein multinationales pontifikalamt mit erzbischof woelki erlebt habe. er hat gesagt, in der kirche gibt es keine ausländer, da gibt es nur katholiken. danach war empfang und ich habe ihm gesagt, dass ich ihn mal persönlich kennenlernen möchte, wir haben uns eine zeitlang unterhalten, er hat wunderbar gepredigt über maria und den willen gottes. wenn ich mich noch gefragt hätte,, ob die nervöse frau neben mir, sie war polin, fromm genug ist..jeder auf seine weise..dann seien s i e fromm.liebe anna maletzka und begeistern einfach ihre mitchristen.als der erzbischof an uns vorbeizog und den segen ausgeteilt hat, fing ich, typisch für mich ,an zu weinen..liebe maletzka, es ist alles halb so schlimm wie es aussieht. die christenheit hat überlebt mit den psalmen..
Annemarie, freue mich mi Ihnen 🙂
Die Heiden sagen heutzutage, „es ist mein Bier, mische dich nicht ein“
Wir Christen sind füreinander verantwortlich. So verstehe ich die Bibelworte .
auf welchem planeten wohnen sie, anna, und was sind heiden und was sind christen?ich habe nicht vor, sie zu bekehren. machen und glauben sie, was sie wollen und lassen sie mich in ruhe.
Liebe Frau Maletzka,
ich denke, jeder Mensch hat das Recht und im christlichen Sinne sogar die Verantwortung sich zu schützen.
Bei mir kommt aus Ihren posts an, dass Sie sich große Sorgen machen rund um das Stundengebet mit Psalm 88. Vielleicht treibt sie auch Angst um wegen „self fulfilling prophecy“. Eventuell ist es das, was Sie mit schwarzer Magie bezeichnet haben, das ist mir nicht klar, mein Eindruck spielt da aber auch keine Rolle. Warum gehen Sie nun zu diesem Stundengebet? Sie selbst haben die Freiheit der Entscheidung.
Es wäre ja wirklich fatal, wenn sie aus einem Gottesdienst angstbeladener rauskommen als sie reingegangen sind.
Ich selbst glaube, dass die Macht der Liebe jede Kausalität brechen kann. Das versuchte ich in meinem vorherigen post weiter zu geben. Wenn es jetzt aber gerade für Sie nicht so sein kann, dann dürfen Sie doch bestimmt einfach gut zu sich selbst sein und Ihre Bedürfnisse ernst nehmen.
Vielleicht hilft es Ihnen, wenn Sie in einer passenden Stunde den Pfarrer einmal nach seinem Beweggrund fragen, weshalb er dieses Stundengebet so eingeführt hat. Vielleicht hat er ja einen guten Grund, der aber nicht der Ihre sein muss.
den pfarrer hat sie doch schon „gefragt“.ich glaube, anna maletzka will ihre mitmenschen beschäftigen..negative zuwendung ist besser als nichts.
Guten Morgen Fr. Wachsmann,
ich glaube das war keine Frage an den Pfarrer sondern eher eine Art Vorhaltung/Vorwurf das er das nicht darf und wer lässt sich schon gerne Vorhaltungen/Vorwürfe machen. Wenn sie ihn in einem persönlichen Gespräch gefragt und sich über die Psalmen Rat geholt, hätte sie sicher Auskunft erhalten. Hoffentlich habe ich jetzt nicht wieder Gefühle verletzt.
Liebe Frau Krafft, das war eine sehr freundliche Bitte an den Pfarre. Nur deshalb, dass ich seine autorität nicht untergraben wollte, wurde ich nicht so deutlich wie hier.
anna sagt, sie wäre auch zum vorgesetzten gegangen..gefühle verletzen ist das, was gesagt wurde,,in der umgebung gibt es krankheiten ,seitdem solche psalmen gebetet werden..aberglaube und paranoia nenne ich das.
Frau Wachsmann, vor dem Wissen muss man den Kopf nach unten halten und Achtung haben. Sie sind Theologin mit einem Kopf gelernten Wahrheiten, und Interpretationen, die Sie „zumachen“. Sie wiederholen sie, und glauben alles zu wissen. Ist Ihr Recht.
Wissen Sie wieviele Ihrer Mitbieter in der Kirche unter Paranoia leiden? Auch die haben das Recht auf Kirche und ein Gebet, das sie heilen soll, und nicht sie vernichten. Wissen Sie was Paranoia ist? Jetzt verstehe ich, warum die Frauen nicht zum Priester werden. Ein Priester würde wahrscheinlich schweigen, wenn er erkennt, dass er seine Grenzen erreicht hat, und was machen Sie?
warum frau maletzka zu diesem stundengebet geht und nichtmals mit der deutschen version des gottesdienstes zufrieden ist? weil sie ihre eigene glaubenskongregation ist, ihr eigenes religiöses unvermögen absolut setzt, alle anderen für geistlos erklärt und den rest erspare ich mir.dann mal viel spaß für alle, die im karmel die stundengebete mitbeten.wird zeit, dass s i e sich und ihr krankes gottesbild hinterfragen und nicht ständig ihre umwelt angreifen und somit genau die negativen energien schaffen und verteilen, die sie ps 88 unterschieben..
anna maletzka,was wissen sie über mich, auch nichts.
Liebe Frau Klein – Danke für Ihre Antwort :), ich habe mich nie mit Esoterik oder anderen Praktiken/Lehren dieser Art beschäftigt. Kenne aber die kirchlichen Dokumente, die die Unterschiede zu unserer Religion aufzeigen. Dh. nicht alles dort ist zu verneinen –sagen die Dokumente – sogar werden die Parallen aufgelistet. Es gibt ein Begriff in der Psychologie, der heißt, „magisches Denken“ – da habe ich nicht an schwarze Magie gedacht, nur psychologisch begründet, was eigentlich auf das gleiche kommt.
Meine Beanstandungen kommen aber aus meinem Verstand, meiner Intuition und meinem christlichen Denken. Es ist kein Liturgieteil, was vorgeschrieben ist, sondern des Pfarrers eigener Wille dahinten. Wenn schon so was praktiziert werden sollte, dann ist eine Aufklärung des Glaubensvolkes über diesen Psalm, so wie in dem Konzilpapier beschrieben, nötigt. So wüsste man, wie damit umzugehen ist. Das ist aber nicht der Fall, vor allem wie gesagt, wo der Pfarrer selbst nicht wusste, was der Inhalt ist.
Seit Oktober letzten Jahres gehe ich auch nicht mehr zu der Kirche. Ich leide darunter, wie ich oben sagte, da ich keine andere polnische Kirche in der Nähe habe. Mit dem Pfarrer versuchte ich mehrmals zu sprechen, das Problem ist, das es sich mit ihm nicht sprechen lässt. Wahrscheinlich hat auch sein Vorgesetzter versucht, ohne Erfolg – zwingen kann man keinen. Pfarrer sind nur Menschen, und haben auch ihre „unreifen“ Seiten. In Zeit der Neuevangelisierung, der Reinigung der Kirche denke ich mir, dass es Mittel gibt, wo man solche Praktiken ausdiskutieren darf und sollte. Darüber hinaus haben Sie auch korrekt gesagt, dass wir das Recht haben uns zu schützen. Ja, es gibt darüber auch ein kirchliches Papier, wo man deutlich sagt, dass das Evangelium Vorrang vor der kirchlichen Lehre hat.
Und Sie haben auch Recht, wenn Sie sagen, ich mache mir großen Sorgen, das tue ich auch, aber nicht aus Pseudoesoterik Gründen, sondern auch menschlichen, christlichen Gründen
Ein Pfarrer hat, was Liturgie angeht, gewissen Spielraum. Klagepsalmen sind alles andere als unpassend. Sie sind sehr von sich und Ihren Wahrheiten überzeugt und teilen die Menschen in christlich und heidnisch ein..was ist menschlich.christlich? Was ist mit mir, die ich ohne Zögern Klagepsalmen mitbete? Habe ich keine Ahnung?Das Thema ist hier reine Beschäftigungstherapie, weil Sie nämlich lange die Antwort parat haben und nur noch Bestätigung wollen.Über Esoterik lesen genügt so wenig wie über Religion lesen.Man muss sich damit befassen.
Fr. Maletzka, ich mit meinem bayrischen Volksfrömmigkeits Glauben kann da nicht mehr mithalten, ich gebe auf und wie man in Franken sagt „Sie ham recht und ich mei Ruh“.