Im vergangenen Jahr war er in Bari, Papst Franziskus wollte dort ökumenisch an die vielen Ertrunkenen im Mittelmeer erinnern. Das war der fünfte Jahrestag seines Besuches auf Lampedusa. Heute, am sechsten Jahrestag, feiert er in Sankt Peter eine Messe für Flüchtlinge und Migranten und deren Helfer.
Das Ganze fällt in eine aufgeheizte Situation. Die Aufregung um Carola Rackete (in deutschsprachigen Medien) und die moralische Selbstgerechtigkeit des Nordens Europas, der Italien lange alleine gelassen hat mit dem Problem, der Zynusmus des Innenministers Salvini, der an Lösungen nicht interessiert einfach nur Zorn entfacht. Um das in Wählerstimmen umzusetzen.
Messe für Flüchtlinge und Migranten
Dazwischen geraten die, die fliehen, migrieren, vertrieben werden. Papst Franziskus mischt sich in die politische Debatte nicht ein, er macht es auch nicht moralisch oder gar Moralinsauer, sondern er feiert eine Messe. Wie er auf Lampedusa schon einen Kranz ins Meer geworfen hatte.
„Wer hat geweint über den Tod dieser Brüder und Schwestern?“, hatte er 2013 auf Lampedusa gepredigt. „Wer hat geweint um diese Menschen, die im Boot waren? Um die jungen Mütter, die ihre Kinder mit sich trugen? Um diese Männer, die sich nach etwas sehnten, um ihre Familien unterhalten zu können? Wir sind eine Gesellschaft, die die Erfahrung des Weinens, des „Mit-Leidens“ vergessen hat: Die Globalisierung der Gleichgültigkeit hat uns die Fähigkeit zu weinen genommen!“
Die Fähigkeit zu weinen genommen
Menschlichkeit ist das Stickwort hier. Wo im kaum zu überbietenden Zynismus das Leid von Menschen benutzt wird, um Punkte zu machen, gerät Menschlichkeit unter die Räder. Ich habe aber auch den Verdacht, dass bei aller Aufregung um Frau Rackete die Flüchtlinge und Geretteten selber vergessen werden. Alle Konzentration und alle Kameras und alle politischen Kommentare auf sie, da können wir unsere eigene Hilfsbereitschaft feiern. Und die Flüchtlinge? Die dürfen kommen. Auch das ist zynisch.
Die Destruktiv-Katholiken haben die Messe des Papstes bereits als „Messe für und mit Menschenschmugglern“ betitelt. Auch innerhalb der Kirche scheint es Ecken und Winkel ohne Menschlichkeit zu geben. Menschlichkeit, so mag ich anfügen, die ja immerhin göttlich ist. Gott wurde nicht Moral, Gott wurde nicht Kultur, Gott wurde nicht Nation, Gott wurde Mensch.
Gott wurde nicht Moral
Einmal mehr sehen wir, wie recht Papst Franziskus hatte und hat, wir können noch nicht einmal mehr weinen. Wir reden über uns selber, sind stolz auf unsere Hilfsbereitschaft ohne Italien zu helfen, oder benutzen das Schicksal von Menschen um Wut zu schüren. Aber dass da Menschen sterben, das gerät schnell aus den Schlagzeilen.
Gut, dass der Papst Messe feiern. Gott lobt und Fürbitte hält und das Feiert, was im Zentrum unseres Glaubens ist: Die Selbsthingabe Gottes. Ohne Denken an konkrete Menschen geht das nicht. Heute nicht, 2013 nicht und wie zu fürchten ist am siebten Jahrestag im kommenden Jahr auch nicht.
„Zynismus“ ein Modewort das auch in diesem Artikel auftaucht und ich riskiere es trotzdem mich dem Vorwurf auszusetzen „zynisch“ zu kommentieren.
Alle drei Sekunden verhungert ein Mensch, ca. 10 Mio. jährlich, tendenziell wieder steigend. Und der Papst liest Messen für junge Männer mit denen wir unsere eigenen Erfahrungen gemacht haben – und nicht nur gute.
Ist solches Verhalten nicht auch „populistisch“ zu bezeichnen, etwas das man Regierungspersönlichkeiten sehr schnell vorwirft, wenn sie der Stimmung im Volk ihr Gehör leihen?
Wer glaubt Europa könnte mit kopfloser, unlimitierter Öffnung seiner Grenzen das Problem des Katastrophenkontinents lösen ist nicht glaubwürdig. Umso weniger glaubwürdig je mehr man sich darum drückt, selber Lösungen aufzuzeigen die kurzfristig die Flut von Migranten einzudämmen.
Könnte es nicht sein, dass die weiche Menschenrechtshaltung gegenüber dem Islam, welcher noch immer die Hälfte der Menschheit von Bildung ausschliesst, Grund dafür ist, dass es mit Entwicklung dieser Migranten-Quellländern nicht weiter geht?
Der Papst hat Messe gefeiert mit Menschen, die anderen Menschen helfen. Und mit Menschen, die unwürdigen und entwprdigenden Zuständen entkommen sind. Die Unterstellung, die sie mit einigen Buchstaben gleich allen Männern dort machen, ist ungeheuerlich. Schauen Sie in die Kriminalitätsstatistik und lernen Sie, behaupten Sie nicht einfach.
Zweitens: hier geht es nicht um “kopflose, unlimitierte Öffnung”. Wer behauptet denn sowas? Niemand, auch der Papst nicht. Es geht dem Papst um das Erkennen des Angesichts Jesu im Nächsten. Und vor allem im Schwächsten.
Drittens: Flut von Migranten. Welche Flut?
Viertens: weil es so schön passt, zur “Stimmung” nämlich, mischen Sie auch noch den Islam hinein, bzw. die weiche Haltung dem gegenüber. “Der Islam?” Da gibt es weiter Unterschiede, wie auch bei Christen.
Wenn wir Ernst machen würden mit Hilfe für Afrika, wenn wir unsere Landwirtschafts-Schutzzölle wirklich abschafften, wenn wir diese Länder auf unseren Markt lassen würden, dann möchte ich die “Stimmung im Volk” nicht hören. Das hätte harte Konsequenzen für unsere Wirtschaft. Sie tun so, als ob das alles weggeschoben werden kann. Aber sowohl die Bewältigung von Problemen als auch eine langfristige Beseitigung der Ursachen hat Einschnitte auch bei uns. Mit Populisten, die nur die “Stimmung im Volk” reproduzieren aber nichts zu Lösungen beitragen, ist das alles nicht zu machen.
S.g. P. Hagenkord,
Ich muss Hans Arnold in einigen Punkte recht geben. Brücken zu bauen, sollte die Maxime sein, nicht, dieselben abzureißen.
Wenn man, wie es Hans Arnold tut, von Erfahrungen spricht, die “nicht nur gut sind”, so bedeutet dies, dass es auch gute, aber eben nicht nur gute Erfahrungen mit Migranten gibt. Keineswegs wird hier also “mit einigen Buchstaben allen Männern Ungeheuerliches unterstellt”.
Bleiben wir doch bei dem, was die Menschen sagen, hören wir doch genauer zu! Anders wird ein sinnvoller Dialog nicht möglich sein.
Die Kriminalstatistiken kenne ich sehr gut. Sie sprechen eine leider eindeutige Sprache. Aus erster Hand weiß ich von ausufernder Gewalt in Schulen und Spitälern. Dies muss gesagt werden, denn erst die Analyse und Wahrnehmung eines Problems kann zu dessen Lösung führen.
Als Europäer, als Christen und als Menschen stecken wir in einem Dilemma: Wie können wir der Verelendung in Afrika und dem nahen Osten Einhalt gebieten, ohne die eigene Stabilität zu gefährden? Selbstverständlich MUSS jeder Mensch in Seenot gerettet werden. Selbstverständlich MUSS jeder Gestrandete versorgt werden.
Ebenso selbstverständlich müssen Schutzzölle u dgl. fallen; das würde das “Volk” übrigens viel weniger spüren als einige multinationale Konzerne, siehe Monsanto. Dazu würde auch eine Reform des internationalen Patentrechtes gehören.
Andererseits frage ich mich, warum etwa die Staatsbürgerschaften so sorglos vergeben werden, dass bei offensichtlich radikalen/kriminellen eine Rückführung unmöglich wird.
Denn Sie haben natürlich recht, dass es “den Islam” nicht gibt, aber ebenso unzweifelhaft sind die radikalen Tendenzen in der Nachkriegszeit (freilich schon in der Zwischenkriegszeit fundiert) durch Demagogen wie Mohammed al-Banna und Sayyid Qutb stärker geworden, während zb gemäßigte (siehe: Lal Shabaz Qandalar, die Hüter des Schreines) verfolgt werden.
Hier, bei und mit Letzteren, bedarf es der christlichen Solidarität, auch im Rahmen einer religions-verbindenden Mystik! Nicht hilfreich hingegen ist es, “den Islam” als eine Art undurchdringlich – diffuses Gebilde aus der Diskussion auszuklammern zu wollen.
insoferne bete ich um den Rat des Heiligen Geistes, der allen Menschen guten Willens zugänglich ist.
Zur Frage der Erfahrungen: sie nehmen die Aussage beim Wort. Ich höre darin eine Unterstellung. Als ob wir alle Erfahrungen hätten und die alle dieselben wären. Das ist aber falsch. Natürlich gab und gibt es hässliche Szenen. Aber auch entwürdigende Behandlung in Lagern, wo Langeweile herrscht und es keine Zukunft zu geben scheint. „Erfahrungen“ sind übel, wenn man damit undifferenziert ganzen Gruppen etwas unterstellt. Und das ist hier geschehen, und dagegen wehre ich mich.
Ja, dass die Lage in den Aufnahmezentren dort unten schlimm ist, glaube ich auch. Da muss viel verbessert werden.
Ich möchte aber auf das “beim Wort nehmen” vs. “etwas heraushören” eingehen.
Da halte ich mich an die Aufklärung: möglichst exakte Formulierung meinerseits, während ich bei meinem Gegenüber versuche, möglichst nichts hinein zu interpretieren, was dieser nicht gesagt hat.
Warum? Weil Diskussionen immer dann eskalieren, wenn der eine Diskutant Dinge in das Gesagte des anderen Diskussionspartners hinein interpretiert oder projiziert, die der andere nicht gemeint hat. So entstehen Missverständnisse, so entsteht Polarisierung.
Wie “hört” man nun Dinge aus einem Text, die gar nicht geschrieben bzw gemeint sind? Warum “klingt” ein Text so und nicht anders? Es sind die “Reizwörter”, die den Unterschied machen.
Wenn man nun also Themen tabuisieren will, wenn man Gesellschaften spalten will, führt man einen Katalog an Reizwörtern ein, die man nicht verwenden darf. (Hier bleiben sich “links” und “rechts” nichts schuldig.) So kann die Formulierung ganzer Themenbereiche für einen Menschen -auch einen Menschen guten Gewissens- zu einem Ding der Unmöglichkeit werden.
Denn unbewusst suchen nun viele Menschen nach diesen Reizwörtern, ob sich das Gegenüber als “Freund” oder “Feind” einordnet, und kommen zu dieser verhängnisvollen Einordnung nicht über den Inhalt, sondern über den “Klang” des Textes. Auch gebildete Menschen werden von diesem psychologischen Mechanismus nicht verschont.
Hier gibt uns Christus eine, wie ich glaube,gute Orientierung: “Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!” meiner Ansicht nach bezieht sich dieses GENAU auf solche polarisierenden Zeiten, wie es die Heutigen sind.
Noch ein Gedanke: Wenn selbst unter den Gebildeten diese Polarisierung, dieses “heraus hören”, dieses Hineinprojizieren kaum verhindert werden kann, wie viel weniger dann wird dies den Vertretern weniger gebildeter Schichten gelingen!
Und das sind meistens jene, die mit den Folgen der Migration am stärksten zu kämpfen haben, zb Arbeiter(bezirke). Diese haben große Sorgen, gepaart mit der Unfähigkeit, diese zu artikulieren – weil wir es eben mit einer hypersensiblisierten, über-reizten Reizwortatmosphäre zu tun haben.
Wenn es uns nicht gelingt, diese Menschen WIRKLICH ernst zu nehmen, werden sie bei den Populisten bleiben.
Wir können aber bei uns selber anfangen – siehe Mt 7:1.
Sehr geehrter Herr Wald!
Ich kann Ihnen nur vollinhaltlich recht geben.
Texte sinnerfassend zu lesen ist eine Fähigkeit, die großteils verloren gegangen ist.
https://letztersein.wordpress.com/2018/06/04/nur-wer-gott-fuer-eine-schimaere-haelt/
Meint
Euer Christoph
Ich kann mich nur dem Herrn Pater anschließen. Ich teile seine Meinung und finde es unsagbar traurig, dass Sie Ihre Unterstellungen hier publik machen.
Es ist Aufgabe von uns Christen in Europa diesen Zynismus und diesen Populismus beim Namen zu nennen.
Ebenso wie es unsere Aufgabe ist Menschen in Not zu helfen und mit den vernünftigen und menschlich geblibenen und lösungsorientierten Menschen nach Lösungen zu suchen.
Aber Zynismus bleibt Zynismus und Populismus bleibt Populismus gerade dann wenn er die eigenen Vorurteile und Ängste nur marginal kaschiert!
Sie können wohl nicht weinen oder sich vom Kummer berühren lassen? Viele Männer heutzutage schämen sich, zu weinen und werden darüber allzuleicht bitter oder kehren sich sogar in’s Gegentei, dass sie sogar die Nase hocheben oder am Ende unverschämt werden. Sie brauchen sich aber nicht für’s Weinen zu schämen!
Ich sah meinen Vater noch nie weinen außer am Grab seines Sohnes, das hat mich so sehr berührt, dass ich es nur mit Liebe beschreiben kann.
Kein Mensch muss sich dafür schämen, dass er Mensch ist, egal was ihm Andere auch sagen, er ist von Gott geliebt. Ich hoffe sehr auch mein Vater weiß das, denn ich habe die Erfahrung gemacht, dass Männer nicht unbedingt an Gott glauben können/wollen, was ich in unzähligen Gesprächen mit meinen Eltern und meinen Schwiegereltern herausgehört habe.
“Ich habe aber auch den Verdacht, dass bei aller Aufregung um Frau Rackete die Flüchtlinge und Geretteten selber vergessen werden. Alle Konzentration und alle Kameras und alle politischen Kommentare auf sie, da können wir unsere eigene Hilfsbereitschaft feiern.”
Berechtigter Punkt.
“Wir sind eine Gesellschaft, die die Erfahrung des Weinens, des „Mit-Leidens“ vergessen hat: Die Globalisierung der Gleichgültigkeit hat uns die Fähigkeit zu weinen genommen!”
Meiner Ansicht nach spielt hier auch der politische Meinungskampf eine Rolle. Denn Mitleid zu generieren ist politisch nützlich, es kann Wählerstimmen bringen oder eine bestimmte Politik befördern.
Es gab da mal eine Frau, die sehr überzeugend schilderte, dass Soldaten Säuglinge aus Brutkästen gerissen und zum Sterben lassen auf den Boden geschmissen haben; das half dann einen Krieg gegen das entsprechende Land zu beginnen.
War eine Lüge.
Aber noch besser eignet sich natürlich die Wahrheit, um mit Mitleid Politik zu befördern, denn dann kann man nicht der Lüge überführt werden.
Will man mehr Aufnahmebereitschaft für Migranten zeigt man ängstlich dreinschauende Kinder, an der Hand ihrer Mutter; echte Kinder, die echt leiden, wenn die Migrationspolitik zu unmenschlich ist. Und erzählt entsprechende Geschichten.
Will man weniger Aufnahmebereitschaft für Migranten zeigt man gefährlich aussehende junge Männer, schildert ihre schlimmen Straftaten und das vermeintlich hilflose Behördengetue und das Leid ihrer Opfer; echte Straftäter mit Migrationshintergrund, die echtes Leid für ihre Opfer verursachen und bei denen echte Behörden die Ausreise zumindest weniger schnell erzwingen als man es vielleicht gerne hätte. Und erzählt entsprechende Geschichten.
Man zeigt die echten Bilder von einem echten toten Kind am Strand. Man zeigt die echten Bilder von blutigen Anschlägen.
Und jeweils will man mein Mitleid erregen, damit ich eine bestimmte Politik befürworte oder mein Kreuz an einer bestimmten Stelle mache oder nicht mache.
Ich sehe nicht, dass mir anderes bleibt, als zu analysieren, wer mir warum gerade welches Bild zeigt, um nicht zum Spielball von wem auch immer zu werden – weinend kann man allerdings nicht analysieren und so wird das Weinen effektiv abtrainiert.
Vor allem, wenn man dann eine bestimmte Politik als falsch ansieht; dann wird man ganz unbewusst, das Mitleid bei den entsprechenden Fällen abblocken, denn man will ja nicht zu der falschen Politik durch Mitleid verführt werden.
Und auch beim Papst und bei manchen Bischöfen bleibt der Eindruck, dass es auch politisch gemeint ist; dass damit zumindest dazu angeregt werden soll, bei bestimmten Parteien kein Kreuz zu machen. Und wieder analysiere ich.
Aber wie einige Umfragen andeuten, wird das Mitleid erfolgreich abgeblockt, um seine Stimme weiter denen zu geben, die das Leid von Migranten nicht in den Vordergrund stellen, sondern anderes Leid:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/italien-matteo-salvini-gegen-papst-franziskus-a-1276373.html
“Doch die Italiener, von denen 80 Prozent katholisch sind, folgen Salvini, nicht dem Papst. Laut einer aktuellen Umfrage – durchgeführt vorige Woche nach der Einfahrt der “Sea-Watch 3″ mit Kapitänin Carola Rackete – würden derzeit 36 Prozent der Wahlberechtigten Salvini und seine Lega wählen. Mehr als je zuvor. Keine andere Partei würde auch nur annähernd so viele Stimmen erhalten, wenn jetzt Wahlen anstünden.
In der Flüchtlingsfrage steht sogar mehr als die Hälfte der Bürger hinter Salvini. Auch bei katholischen Wählern dominiere der Lega-Boss inzwischen, stelle Alessandra Ghisleri, Chefin des Meinungsforschungsinstituts Euromedia Research, bei ihren Umfragen fest.”
Ich sehe nur leider nichts, was dieser Politisierung von Mitleid vorbeugen könnte; und ist das Mitleid zu sehr politisiert, dann ist es wohl genauso als hätte man kein Mitleid.
Wie wäre es, wenn Sie einfach Ihren gesunden Menschenverstand gebrauchen, Ihr Herz in den Hand nehmen und nicht die eine und die andere Seite vielwortig darstellen, sondern was tun!
Nenne Sie Lüge eine Lüge. Nennen Sie Zynismus beim.Namen und gehen Sie auf Menschen zu, din Hilfe brauchen oder die yihnen fremd sind.
Alles andere klärt sich dann von selbst.
Wo begann das “Ausländerthema”, zumindest in Mitteleuropa. Eventuell 1992/93 in Wien. Jörg Haider zog damals ein Volksbegehren auf, das nachzulesen, ist interessant. Das blieb deutlich unter ERwartung, weil die Bevölkerung die Problematik von “Nachbar in Not” sah – der Jugoslawienkrieg tobte, und das war sehr sehr nahe.
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich_zuerst
Selbstverständlich gab es sofort eine Gegenbewegung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtermeer
Jugoslawien war der erste große Krieg nach der Deutschen Einheit. Der Jugoslawienkrieg, der noch immer unterschätzt ist von seinen fürchterlichen Auswirkungen auf Europa, und nicht richtig aufgearbeitet. Pascal Bruckner schreibt immer wieder, die Moral der EU wurde damals schon beerdigt.
Scholl-Latour sah es nicht anders. Leider verstorben.
Nur an die Deutschen Kollegen. Die FPÖ stammt tief aus dem 19. Jh und steht heute, trotz Ibiza, wieder bei 19% in den Umfragen, sie wird im September bei den Neuwahlen möglicherweise weit über 20% machen. Sie ist mit der AFD eben nicht zu vergleichen, sondern hat eine Tradition (?) wie die FDP, mindestens bis 1848.
Jener Teil Österreich, der extrem kritisch zur Monarchie und damit zur Kirche war, das ist die Wurzel. Haider sagte ca. 1987 “der Begriff der österreichischen Nation ist eine Mistgeburt”. Das war noch klar in der alten rechten Doktrin, bisschen Nazi-Slogan. Da gab es ein paar Tage Aufregung, aber sicher keinen Rücktritt.
Mit Weihnachten 1992 öffnete er eine neue Doktrin, die eventuell von Afd und anderen abgeschrieben wurden. Es ging gegen Migration und “die Ausländer”.
Andererseits: Der Krieg ist der Hauptgrund der Fluchtbewegung. Nicht das Klima oder sonst was.
Von der Globalisierung der Industrie profitieren mE maximal 5% der tendenziell eh schon Superreichen. Der Rest leidet. H&M produziert die Jeans noch billiger und es ist super, wenn VW die Autos in China verkauft, bis so dort eben erfolgreich kopiert wurden.
Jesus führte nach meinem Bibelverständnis ein sehr regionales Leben rund um den See Genezareth. ein paar Mal machte er die Pilgerreise (3 Tagesmärsche) zum Pascha nach Jerusalem. Er hätte bestimmt nach Edessa, Ephesos, Alexandria oder auch Rom fahren können. Das machte er nicht. Das begann erst in der Apostelgeschichte, zB mit dem Römer Paulus.
Ich liebe den Regionalismus auch daher. Und kaufe immer am Bauernmarkt ein. A propos: in der EU sind seit 1990 nachweislich gut 55% der Bauernhöfe untergegangen. Gewisse Erfolge der EU wird man aber finden können. Also ich kann Bauer, Heimatliebender und Regionalist sein und bin deshalb nicht ausländerfeindlich.
Sorry, Ergänzung natürlich – die Heilige Familie ist auch Patron der vor Gewalt Fliehenden (Herodes, was immer davon apologetisch ist). Weihnachtsgeschichte etc. Wann auch immer Maria mit Jesus heimkehren konnte, ich bin kein Exeget. Manche meinen ja, der Nährvater Joseph hätte die Strapaz nicht (lange) überlebt?
Augustus mit seinem Steuerdruck war wohl schon die erste Gewalt (Verdruss für die hochschwangere Madonna), sonst würde Lukas da nicht so sensibel sein, meine ich. Denn Lukas in der Passion regt sich auch sehr detailliert über die Tempelmünzen und den (konstruierten) Vorwurf ,Jesus hätte mit der Tempelreinigung zu Steuerboykott (bei ihm der Hauptgrund für das Todesurteil) aufgerufen. Also Lukas erscheint mir als richtiger Kritiker des römischen Superstaates. Dafür mag ich ihn schon wieder in meinen subjektiven Wahrnehmungen.
Tja, und die Juden im AT verarbeiten ihre Flüchtlings-Traumata mit Ägypten und Babylon. Flucht ist immer dramatisch.Wir müssen helfen, das ist eine moralische Ethik in allen Kulturen.
Wo immer möglich, soll man zuerst Fluchtursachen verhindern. Herodes ist ein Unheiliger, logisch. Und wenn einer in Frieden heimkehren kann, ist es sehr gut.
Ob Haider zu Österreich Miss- oder Mistgeburt oder beides sagte, weiß ich nicht mehr. ER starb recht dramatisch 2008, bekanntlich. Einige FPÖ-ler danach waren betont katholisch. Herr Haider kleidete sich bei einer Privataudienz im Vatikan ganz weiß, das war auch in den Medien, er war auch (ungewollt) Kasperl in seinen Facetten..
In der Tat. Sie sind kein Exeget. Daher bleiben Sie bitte lieber bei Jörg Heider und den Wiki Einträgen. Da ist mehr historische Wahrheit drin als in Lukas einen Kritiker des römischen.Staates zu sehen. Die Steuerprobleme der Madonna fand ich allerdings einen Schenkelklopfer. Was naive Bibel Lektüre doch für Puzelbäume schlagen kann … Preisfrage wäre dann ob Josef für Jesus Kindergeld hätte kassieren können oder nicht … und erst für Judas, Joses und die anderen 😉
die Volkszählung der Römer diente dazu, die Steuerlisten zu vervollständigen. Um Provinzen möglichst auszusaugen. Das ist doch richtig?? So beginnt Lukas das Weihnachtsevangelium. Nicht umsonst ist der Zöllner in allen Evangelien extrem kritisch dargestellt. Herodes als Fürst kooperiert mit den Römern und liefert die Steuern ab, sonst wäre er ja lokal nicht an der Macht. Das macht ihn bei den Juden noch unbeliebter.
Kindergeld gab es in Rom nicht.
Ich zähle mich eher zu den fundamental Marienfrommen. Jesus war ein Einzelkind. Die “Brüder” waren enge Verwandte (z.B.) oder maximal Halbgeschwister des Joseph aus einer anderen Ehe. Das ist ein Dogma in unserer heiligen Kirche.
Mit Haider hab ich nur auf eine Urform der Streitereien hingewiesen. “Österreich zuerst”. “America first” usw. die Pattern bleiben. Seit 1992. oder doch davor. 30 Jahre bald.
Gruß ins Rheinland, wenn ich mich richtig erinnere
Nur hat es die Steuerschätzung von der Lukas schreibt nie gegeben. Er nutzt diese literarische Fixion um Jesus irgendwie in Bethlehem zur Welt kommen zu lassen.
Ein Messias aus Nazareth hätte ja nix hergemacht. Da muss dann schon mal der Kaiser in Rom auf die Idee einer nicht existenten Steuererhebing kommen.
Lukas ist eben ein großartiger Erzähler …. was für literarische Fixionen er wohl noch verwendet ????
Das ist so nicht ganz richtig. Wenn ich mich an meine Exegese richtig erinnere, dann ist das natürlich eine literarische Form, aber das heißt nicht dass es Steuerschätzungen nicht gegeben hat. Es hat das auch reichsweit gegeben, aber wir wissen einfach zu wenig um sagen zu können, worauf Lukas sich genau bezieht. Oder was für Material Lukas da verwendet.
Der Terminus der Steuerschätzung muss jedenfalls den Lesern bekannt oder zumindest plausibel gewesen sein, sonst hätte die Verwendung in seiner Geschichte ja keinen Sinn.
“Diese aber war die erste und geschah als Quirinius Stadthalter in Syrien war. Darum zog jeder in seine Stadt …”
Natürlich hat es Steuerschätzungen gegeben. Aber eben die von Lukas genannte ist nicht nachzuweisen. (Er behauptet ja, dass sie “in aller Welt” war.)
Und dass man in seinen Herkunftsort soll für eine Steuerliste …. Sinn macht das nicht.
Lukas konstruiert also eine Erzählung um seinen Plot zu verfolgen und das tut er recht gut.
Sein Ziel ist es aufzuzeigen, dass Jesus der Christus ist. Und dafür nutzt er gekonnt literarische Kniffe. Ein Fehler und vor der Vernunft unlauter wäre es dies eins zu eins mit historischer Wahrheit gleich zu setzen.
Ist doch spannend sich darüber auszutauschen, was Lukas wohl noch alles nutzt um sein Ziel zu verfolgen. Auch und gerade weil ja im Zusammenhang mit dem Stichwort Einzelkind auch das Stichwort Dogma gefallen ist 😉
“Nur hat es die Steuerschätzung von der Lukas schreibt nie gegeben.”
“Aber eben die von Lukas genannte ist nicht nachzuweisen. (Er behauptet ja, dass sie “in aller Welt” war.)”
Theologisches Denken beeindruckt immer wieder; weil etwas nicht nachzuweisen ist, hat es das betreffende nicht gegeben.
*lach*
Das ist ja erst Archäologie oder Geschichtswissenschaft …. Hmmmm aber vielleicht geht ja doch auch eine Theologie der nichtstattgefundenen Steuerschätzung. Klingt zumindest verlockend.
“die Volkszählung der Römer diente dazu, die Steuerlisten zu vervollständigen. Um Provinzen möglichst auszusaugen.”.
Nur so am Rande eine Nebenbemerkung von einem Theologen und Latinisten, der die Römer für ihre zivilisatorischen Leistungen respektiert und wegen ihren barbarischen Grausamkeiten (die es wahrlich reichlich gegeben hat) verabscheut: Der römische Staat war der demilitarisierteste und mit denkbar geringstem Beamtenapparat auskommende Staat der Antike. Bis weit ins 3. Jahrhundert nach Christus kann überhaupt keine Rede davon sein, dass die kaiserliche Provinzverwaltung die “Provinzen aufsaugte”. Das Gegenteil ist wahr: Obwohl eine Militärmonarchie war das Imperium Romanum ein umsichtig gelenkter Wirtschaftsraum und ein Rechtsstaat. Wer gegen Letzteres die Christenverfolgungen in Anschlag bringen will: Gerade deren Erfolglosigkeit zeigt an, dass die Rechtsstaatlichkeit von örtlichen Pogromen abgesehen, gewahrt blieb. Die großen, Martyrer erzeugenden Verfolgungen sind schon auch ein wenig selbst gestrickte Legende. Zu keiner Zeit hatte auch nur eine Ortskirche alle Leitungspersonen, allen Besitz, alle Gläubigen verloren.
“Alle Welt” bezogen auf die von Lukas erwähnte Volkszählung zwecks Steuererhebung dürfte sich maximal auf das Territorium des römischen Reiches bezogen haben, denn nur dort konnten die Römer Steuern erheben.
Frau Brückner, was wollen Sie mir sagen?
Dem ” Otto Normalkatholik”, der nicht Theologie studiert hat, wird also arrogant von oben herab ein Maulkorb verpasst von Ihnen?
Klerikalismus in seiner “schönsten” Form, auch dann, falls Sie “nur” Laientheologe sein sollten.
Das katholische “Fußvolk” darf aber spätestens seit dem 2. Vatikanum seine Meinung sagen. Die Kirche ist nicht nur Sache der Theologen und das “Fußvolk” ist nicht nur dazu da, Kirchensteuer zu zahlen.
Also ich finde, theologisch falsche Sachverhalten muss man auch als falsch bezeichnen dürfen. Das hat mit Klerikalismus nichts zu tun. Und jederzeit seine Meinung sagen dürfen heißt noch lange nicht, dass jederzeit die eigene Meinung kundzutun sinnvoll ist. Wenn da jemand die Aussage “Jesus ist ein Einzelkind” gewesen zum Dogma erhebt, dann verhebt sich so jemand schon; denn es war ja gerade Joseph Ratzinger, der die biologische von der ontologischen Ebene der Aussage “Maria ist stets Jungfrau” unterschied. Letzteres sei zutreffend (dem würde ich beipflichten), ob das Hymen Mariens unversehrt blieb vor, während und nach der Geburt Jesu dagegen ist eine biologische Frage, deren positive oder negative Beantwortung nur bedingt mit der ontologischen Ebene zusammenhängt. Mich würde freuen, wenn jemand lieber Gott statt Maria verehrt.
Danke, den Ratzinger kannte ich noch nicht.
Ich argumentiere in diesem Zusammenhang auch gerne über die wahre Menschheit Jesu. Auch so ein Dogma, an dem man sich verheben kann. Wenn zum Menschsein das biologische verschmelzen von weiblicher Ei- und männlicher Samenzelle gehört, müssen beide Komponenten bei Jesus ja auch irgendwo hergekommen sein.
Ich hätte da einen klaren Verdacht ….
Oder aber Jesus war eben kein Mensch im biologischen Sinne wie Du und ich …. also kein wahrer Mensch ….
Oder gibt es dazu auch einen Ratzinger, den ich noch nicht kenne?
Darf ich mal eine Zwischenbemerkung machen? Es ist wohl eher Poesie oder Musik bei Lukas. Vom dumpfen, anonymen Zählen zur Verkündigung einer tiefgreifenden Wende im Lukasevangelium durch einen Engel. Einer Verkündigung des Geliebtseins und der Liebe. Das gibts z. B. in der Musik Bachs öfters. Ich hänge mal noch ein Gedicht Tucholskys über die Anonymität des Zählens hier dran, wenn ich darf und die Sehnsucht nach etwas Anderem.
Augen in der Großstadt
von Kurt Tucholsky
Wenn du zur Arbeit gehst
am frühen Morgen,
wenn du am Bahnhof stehst
mit deinen Sorgen:
dann zeigt die Stadt
dir asphaltglatt
im Menschentrichter
Millionen Gesichter:
Zwei fremde Augen, ein kurzer Blick,
die Braue, Pupillen, die Lider –
Was war das? Vielleicht dein Lebensglück…
vorbei, verweht, nie wieder.
Du gehst dein Leben lang
auf tausend Straßen;
du siehst auf deinem Gang,
die dich vergaßen.
Ein Auge winkt,
die Seele klingt;
du hast’s gefunden,
nur für Sekunden…
Zwei fremde Augen, ein kurzer Blick,
die Braue, Pupillen, die Lider –
Was war das? Kein Mensch dreht die Zeit zurück…
vorbei, verweht, nie wieder.
Du mußt auf deinem Gang
durch Städte wandern;
siehst einen Pulsschlag lang
den fremden Andern.
Es kann ein Feind sein,
es kann ein Freund sein,
es kann im Kampfe dein
Genosse sein.
Es sieht hinüber
und zieht vorüber…
Zwei fremde Augen, ein kurzer Blick,
die Braue, Pupillen, die Lider –
Was war das? Von der großen Menschheit ein Stück!
Vorbei, verweht, nie wieder.
Natürlich darf man theologisch Falsches korrigieren, aber auch hier macht, wie überall, der Ton die Musik und ich habe den Ton beanstandet, nicht die theologische Richtigstellung.
Ach Sie haben sich über meinen Beitrag eschoffiert.
Jetzt verstehe ich das erst.
Ok.
Sorry. Aber wenn ich, wie in dem entsprechenden Beitrag ein derart naives Bibelverständnis lese, bekomme ich Pusteln. Ich kann das dann einfach nicht so stehen lassen. Damit möchte ich nicht seine private Frömmigkeit angreifen. Oder aber ihn persönlich verdammen. Aber wenn dann auch noch Dogma und heilige Kirche kommen …. Sorry. Auch ich bin Teil dieser heiligen Kirche und viele viele andere Menschen, die ihren Glauben vor ihrer Vernunft verantworten. Und daher poche ich auf meine ganz eigene Art darauf mit Vernunft an die Sache ran zu gehen.
Liebe Schwester im Glauben. So wie ich mit dieser naiven Sichtweise leben muss in dieser heiligen Kirche, müssen Sie wohl mit meiner Art und Sichtweise leben.
Hmmmm hat was Lukas (oder wie auch immer der Autor diedes Doppelwerkes wirklich geheißen haben mag) und sein Evangelium mit Poesie zu vergleichen.
Poesie geht ja auch kaputt, wenn man sie rein “naturwissenschaftlich” wörtlich nimmt.
Vielleicht hat man genau das sagen wollen, als man in der Tradition aus Lukas einen Maler machte. Ein Bild entsteht und was wir sehen ist eben das Bild, aber wir erahnen die “Wahrheit” dahinter.
Zu Eskilcgn (musste ich über C&P übertragen):
Die beiden “Naturen” Christi meinen in der Antike etwas Nichtphysikalisches. Wenn wir “Natur” hören, lesen und als Wort benutzen, denken wir an Biologie.
Gegen die Autorität eines Hans Urs von Balthasar, der meinte, es vertrüge sich schlecht, wenn Jesus zwei Väter, einen ontologischen UND einen biologischen hätte, habe ich damit kein Problem zu sagen: Die Biologie des Menschen Jesus von Nazaret erfordert dringend, dass die eine Hälfte des Chromosomensatzes schlicht von einem biologischen Vater kommt. Gott ist doch kein Naturzauberer. Und davon abgesehen: Es ist DOGMATISCH ZWINGEND, dass das Vatersein von Gottvater einen anderen Inhalt hat als das Vatersein des biologischen Vaters Jesu (wohl also: Joseph). Denn das geschöpfliche Vatersein Josephs ist nur ein abgeleitetes Vatersein vom Vatersein Gottes. Josephs Vatersein holt das Vatersein von Gottvater NIE ein. Nocheinmal, dass ist dogmatisch zwingend, weil Gott jedes Geschöpf unendlich überragt.
Es ist nun keineswegs unredlich, den Verstand in Glaubensfragen zu benutzen. Es ist sogar der katholische Weg, Glauben und Vernunft zu verbinden. Daher zur Kindheitsgeschichte: Jesus ist nach der lk Kindheitsgeschichte 7 n. Chr. geboren, was die Schätzung betrifft, aber muss 4 v. Chr. geboren sein, wenn er noch unter Herodes geboren sein soll. Bei Mt kommt er in einem Haus zur Welt, bei Lk im Stall. Im Grunde ist da so gut wie nichts historisch – und das stört mich gar nicht. Denn die zentralen Aussagen der Kindheitsgeschichte: Mit Jesus beginnt etwas Neues, nicht von Menschen bewirktes (Jungfrauengeburt), das das Heil für Juden und Heiden (Mt) und besonders für die Kleinen, Armen, Schwachen (Lk) erwirkt, ist nicht an Daten von Sternen (die es wohl gab), Sterndeutern, Himmelsheeren, Orten wie Betlehem gebunden. Oder mit einem katholischen Mystiker gesprochen: Wäre Christus tausendmal in Betlehem geboren und nicht in Dir: Du bliebest ewiglich verloren. Das Lesen und Hören der Evangelien soll die Christusgeburt im Herzen bewirken. Wer dazu historische Fakten braucht, der soll sie glauben. Notwendig sind sie nicht. Und ihr Fehlen zerstört meinen Glauben nicht.
Jepp, ganz Ihrer Meinung.
Aber ich finde Angelus Silesius gehört auch unserer evangelischen Schwrsterkirche …
in der Predigt bei der Messe zum 6. Jahrestag des Lampedusa Besuchs hat er(unbewusst) den jesuitischen Zeugen und jesuitischen Mitbruder Friedrich von Spee im Herzen, der ja auch wunderbare sehr reale Lyrik schuf wie das aufrüttelnde-heute wieder besonders aktuell- Lied
: o Heiland reiß die Himmel auf…-wie aktuell ist dieser Text gerade heute!!
im übrigen geht es Carla Rackete und ihre Crew genauso wenig wie ihrem Kollegen Claus Peter Reisch (Lifelight Mission) und alle anderen die KONKRET(!!) vor Ort in der Seenotrettung Tätigen
NICHT um pathologische Selbstdarstellung wie Salvini und seinem “geistigen Bruder” im weißen Haus ,
wohl aber konkrete Handeln; dabei ist zweitrangig ob sie nun Christen sind oder nicht; jedenfalls ist deren Tun sehr dran am Matth 25.40 ff..
und dieser Text ist ja nun EINDEUTIG!
und dass da natürlich da auch Verleumdung eine Rolle spielt (Schlepper u.ä) ist für die selbsternannten Besserwisser eher eine “Selbstberuhigung” des sich vielleicht meldenden Gewissens….
ja und leider gibt es nicht nur vereinzelnd solche Urteile in Kath. Blogs- aber auch vereinzelnd in manchen Beiträgen in diesem eigentlich qualitativ anspruchsvollen llrich so guten Blog…
ich verehre und liebe das Lukas-Evangelium. Nicht nur wegen des Geschenks Weihnachtsevangelium. Allein die Einzigartigkeit des gemalten Wortes zum “Verlorenen Sohn und barmherzigen Vater” (a propos, das hätte was mit freiwilligem Ausbruch und reuiger Heimkehr zu tun). Legendenhaft wird doch Lukas wirklich als der erste Maler von originalen Ikonen des Herrn und der Gottesmutter her genommen. Da wird schon was dran sein. Die Legende hat es fast bis ins große Bistum München geschafft, in die Neuzeit. der wohl beste Ikonenmaler der Welt, ein bisserl verfolge ich hobbymäßig “die Szene”, sitzt auf Athos und heisst – Mönch Lukas. Sicherlich Zufall, warum er den Namen wählte !?
Nehmen wir sein Weihnachtsbild als Symbol zum Schutz der Flüchtlinge weltweit. Ok, wir wissen nicht GENAU, warum die Heilige Familie in Angst nach Ägypten musste. Lassen wir das etwas im Halbdunkel. Wenn eine hochschwangere Frau oder eine Familie mit einem Baby flieht, dann ist doch die Botschaft, der Grund hat mich nicht zu interessieren. Es ist fundamentalster Humanismus, dass ich denen helfe.
Soll Herodes der alleinige Schurke sein, wofür immer seine Gestalt im Bild ist. Das kann sich jeder aussuchen. Dann gibt es aber wenig später bei Lukas die drei Weisen/Könige, die auch noch so viel Verehrung (kindliches Gemüt, und schon fällt mir wieder der kindlich schöne Kölner Dom ein) erfahren. Diese haben die Familie beschützt und beschenkt. Steht doch für Hoffnung.
Sehen wir das eventuell positiv: 4 ist in der Antike oft eine numerische Metapher für die Himmelsrichtungen. Wenn Herodes eine Tür zuhaut oder jemanden (Joseph und Maria) aus deren rechtmäßigen Heimat verjagt, dann ist die Welt zumindest so offen, dass drei Himmelsrichtungen bleiben. So erwartet sich das Lukas.
Der erwachsene Jesus lebte erstaunlich asketisch und stationär. Eventuell war der Schock aus der Kindheit noch immer in Ihm. Wenn man jetzt die Metapher zu Flüchtlingsdramen weiter spinnt.
War der See seine “Heimat”? Er lebte genügsam von Gerstenbroten, Fisch und Fleisch nur ein Festtagen. Was raten uns heute die Ärzte und Klimaforscher?
So sind seine Propheten- und Heilandjahre beschrieben. Das kann aber auch ein gutes Bild für die Neuzeit sein. Wer so lebt, ist immer Vorbild für das 21. Jh. Ich erwähne das nur, weil ich in der Klimapolitik zu wenig Christentum sehe. Und Leute wie David Precht in Deutschland mit dem “macht euch die Erde untertan” Vers aus dem AT eine Konstruktion herstellend, die Kirchen hätte auch zu diesem Fiasko beigetragen.
Also die Christen sind schon an vielem schuld, aber nicht an allem.
***
Passion: das mit den Münzen hab ich mal wirklich in einem sehr guten Aufsatz studiert. Wäre zu lange. Ich versuche es sinngemäß zusammen zu fassen. “Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist…” usw.
Dem Maler Lukas geht es ja wirklich um das KaiserBILD auf dem Denar. Weil er sich wirklich die Aufgabe antat, schon einen Christus zu malen (gegenständlich die Ikone)? und die Maria. Ich meine, es war so.
Aber die andere Dimension ist, und da kommen wir wieder zu den Steuern. Jesus hatte nix gegen den Denar, es war ihm ganz klar, dass man dem Augustus/Kaiser Steuern zahlte und dass der Denar das war, was heute der Dollar ist (die Leitwährung). Damit hat Herr Hauber mit seinen Einwänden Recht. Jesus war kein Zelot oder AUfwiegler (dennoch wird er in Lukas ja wirklich als Aufrufer zum Steuerboykott hingerichtet, da kennen weder Pilatus noch Tiberius Gnade). Der Aufsatz beschreibt eine Nuance zu den jüdischen Tempelmünzen. Die Priester/Sadduzäer hatten Angst vor der Inflation und es gab, scheinbar aus Samaria, eine Silbermünze, die keineswegs jüdisch war, auf ihr war ein BAAL (also der schlimme Widersacher von JHWH aus dem alten Testament, über den alle alten Propheten, zb Elias, schimpften). Nicht der Denar war das Problem. Sondern dass Priester aus Gier und Spekulation gegen eine Silbermünze tauschen, die mehr wert war, und den falschen Gott darstellte.
Weil der Lukas so gern malte, fielen ihm solche Symbole etc,. angeblich auf. So hab ich diesen schönen Aufsatz zur Passion nach Lukas in Erinnerung. Und das mag ich an ihm, wie er Sprache und Ikone bis in die Gegenwart brachte.
In Südkorea ist Weihnachten schon das liebste Fest. Bald auch in China? Mich stört das nicht.
Was hat sich im Gegensatz zum Beginn der Flüchtlingsströme geändert?
Nehmen wir die Flucht aus der Sklaverei, so können wir wohl mit ruhigem Gewissen behaupten, dass Sklaverei zwar moderner geworden ist im Umgang mit ihren Methoden, doch abgeschafft ist sie im Vergleich zum Jahr 0 immer noch nicht.
Nehmen wir den Umgang mit Flüchtlingen, so kann ich mit ruhigem Gewissen behaupten, dass der Mensch in den Augen der Gesellschaft, die ihm ihre Vorgaben zur Aufgabe macht um keinen Deut mehr gewürdigt wird im Gegensatz zum Jahre 0, denn immer noch ist es die undefinierte Menge, die sich ihren persönlichen Forderungen hingibt und sie an Menschen richtet statt sich an Gott zu halten. Das Leben wird lieber missbraucht, sogar Kinder, als sich mit den Problemen auseinanderzusetzen, die diesem Missbrauch überall auf dieser Welt einen Nährboden bieten.
Unser Planet lässt kein Entrinnen zu außer Du stellst dich seinem Vermögen aus der Ewigkeit als dem Reichtum, der durch den Glauben an die geistige Potenz von Gott erinnert und von höchster Bedeutung für die Menschheit ist.
Nehmen wir die Menschheit selbst, so kann man sie heute kaum noch definieren, denn sie unterscheidet sich in zwei Extreme, die von ihrer Geburt ausgehend ziemlich nackt dastehen. Indem sich extreme Bedürfnisse aus der Mitte heraus von der Politik aushalten ließen, muss heute jeder, der offen und ehrlich mit sich selbst ins Gericht zieht eingestehen, dass die Einen auf Kosten der Anderen extrem gut leben und dafür fast die Lebensgrundlage zerstören konnten, die der ganzen Menschheit dient. Bis heute stellt sich mir die Frage, wie kann es sein, dass ausgerechnet eine Person in sich glauben kann, dass ihr Leben nicht begrenzt sei und dass sie dabei vor eine Wahl gestellt wäre, gerade so als hätte kein Mensch als Mann und Frau in Eins ein Recht auf Transzendenz und deren Wahrheit.
Und nicht zuletzt, können wir Gott als Glaubensgrundlage für jegliche Existenz oder Nichtexistenz einfach als das wahrnehmen, was durch ihn selbst immer menschlicher wird. Leben ist was sich daraus entwickelt und in einer Menschheit offenbart, was immer offensichtlicher ein Gedankengut zur Verfügung stellt, das sinnvoll zu vernetzen wohl unser aller Auftrag ist. Es ist die Substanz aus dieser Arbeit, die immer besser wird wenn man sie nicht auf Kosten anderer Menschen abbaut sondern mit ihnen gemeinsam nachhaltig generiert was deren geistiges Vermögen produzieren kann.
Aus einer ganz neuen Perspektive sind Gedanken so das objektive Gesamtergebnis einer subjektiven Gesellschaft, die dadurch zusammen wächst, dass sie sich weltweit vernetzt. Ich glaube Menschen denken gerne, sie denken gerne über Dinge nach, die sie täglich herausfordern und das ist schon alles was das Leben braucht: Menschen, die ihre täglichen Herausforderung im Denken an sich selbst immer besser meistern und die Produkte, die daraus entstehen, der Lebensgemeinschaft zur Verfügung stellen, die dadurch Erleichterung erfährt, das ist ökonomisch und arbeitsteilig, indem jeder Mensch etwas anderes in sich entdeckt was er gut kann. So wächst eine Lebensgemeinschaft an ihren täglichen Herausforderungen und kompensiert dabei die Arbeit, die für den Erhalt ihres gemeinsamen Lebens Erleichterung verschafft.
mit den drei Weisen/Sterndeutern/Magiern hab ich mich jetzt endgültig in meiner Lukas-Euphorie verhoben. Ersuche um Nachsicht, war keine sehr böse Absicht.
Da muss man schon Lukas und Matthäus verknüpfen, denn diese Weisen/Magier kommen nur bei Mt klar vor. Aber man kann sie einfach als die GUTEN in der Weihnachtsgeschichte interpretieren. Das ist ja Tradition
***
zu Ratzinger, JESUS, Teil 3 (Prolog, die Kindheitsgeschichten): ich schreibe ab Seite 64/65 des kleinsten Buches aus der Herder-Trilogie
“Ist es also wahr, was wir im Credo sagen …. “Ich glaube … empfangen vom Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria. Die Antwort lautet ohne Einschränkung: ja. Karl Barth hat darauf aufmerksam gemacht, dass es in der Geschichte Jesu zwei Punkte gibt, an denen Gottes Wirken unmittelbar in die materielle Welt eingreift: die Geburt aus der Jungfrau und die Auferstehung aus dem Grab, in dem Jesus nicht geblieben und nicht verwest ist. Diese beiden Punkte sind ein Skandal für den modernen Geist.”…
der GLaube an die übernatürliche jungfräuliche Geburt ist schon faktisch und essentiell für das Katholische. Und Bestärkt den Glaube an Gott, der auf Erden weilte.
Klar gibt es diese alten Ideen bei Vergil etc, aber genau auf diese Ebene dürfen wir nicht ausweichen. Sonst bricht das Christentum zusammen. Denn Auferweckung von Söhnen und Helden gab es auch bei Griechen. Oder in Der Vorzeit … (die prähistorische Metapher vom Phoenix aus der Asche). Auferstehung und Himmelfahrt ist es schon konkreter. Auch dazu Lukas ganz am Beginn der Apostelgeschichte: … 40 Tage erschien der Herr nach seiner Auferstehung den Jüngern…
Na seinen Sie vorsichtig wenn Sie Glaubenssätze in naturwissenschaftlich nachweisbare Tatsachen verwandeln wollen.
Und Bath und Ratzinger in allen Ehren. Aber was soll mir der Eingriff Gottes in die physische Mutterschaft Mariens nützen? Wenn ich das weiterdenke, kann ich sagen, dass Gott halt sein Ding macht. Und er wird zum zynischen Gott, weil er ganz offensichtlich nicht in die physische Welt eingreift, um Flügzeuge vor dem.Absturz zu bewahren, Kinder vor missbräuchlichen Klerikern …. Er macht halt sein Ding. Und ob ich das mit meiner Vernunft zumindest verstehen kann? Was interessiert es ihn. Er macht ja sein Ding.
Wenn ich aber die Jungfrauen Geburt nicht als biologische Tatsache nehme, sondern als Aussage uber die Bedeutung Jesu und als Bild (nicht als biologische Realität) für das Handeln Gottes, dann passiert da was in und mit meiner Welt, an dem ich Anteil haben kann. Wenn ich die Jungfrauen Geburt als Bild für einen völligen Neuanfang Gottes nehme, den Gott mit Jesus aus Nazareth setzt, dem Sohn des Josef und der Maria. Dann ist da ein Mensch, so wie Du und ich, völlig gleich, zwei Eltern, vier Großeltern …. An Zeit und Raum gebunden, der Vergänglichkeit unterworfen … und der lebt total aus und mit Gott. Also kann ich das dann doch auch. Und am besten, indem ich in seinen Fußtapsen ihm hinterher gehe.
Für mich ist das eindrücklicher und ehrlicher mir und meinem vom 21. Jahrhundert geprägten Verstand gegenüber. Und ehrlich auch den Menschen um mich herum gegenüber. Denn auch die machen eben die Erfahrung, dass Flugzeuge Abstürzen, Kleriker Kinder Missbrauchen und, und, und ….
Also keine Naturwissenschaftlichen Ausnahmen, sondern radikale Inkarnation.
Danke für Ihre interessante Erläuterung, welche Rolle die Theodizee für Ihren Glauben spielt.
Es ist zumindest nachvollziehbar, dass Sie mit einen eingreifenden Gott, z. B. über Jungfrauengeburt eingreifend, nicht so viel anfangen können.
Aber:
Bitte bedenken Sie, dass manche die Theodizee anders sehen und deshalb weniger Probleme mit einem eingreifenden Gott haben (so wie Sie eventuell einen eingreifenden Gott anders sehen würden, wenn Sie die Theodizee anders sehen würden).
Es macht wenig Sinn, dass sich da einer über den anderen erhebt, weil die eigene Position die vermeintlich bessere ist.
“Und er wird zum zynischen Gott, weil er ganz offensichtlich nicht in die physische Welt eingreift, um Flügzeuge vor dem.Absturz zu bewahren, Kinder vor missbräuchlichen Klerikern ….”
Mir ist das auch alles bewusst, allerdings sehe ich darin keinen zynischen Gott, da ich – warum auch immer – die Theodizee anders sehe.
(Wenn Sie nicht nachfragen, spare ich mir aber Erläuterungen, da wie gesagt man da nicht unbedingt die eigene Position als richtig propagieren sollte, was bei Erläuterungen leicht passieren kann)
leider vergessen wir in unserer aufgeklärten Welt den Teufel, der für viele Katastrophen zuständig ist. Diese Diskussion gibt es auf diesem Blog auch manchmal. Gott ist nicht dafür zuständig, wenn auf DIESER Welt ein Kind stirbt oder ein Flieger abstürzt.
Das Wesentliche im Weihnachtsevangelium ist für mich das Eingreifen des Erzengels Gabriels. Es mag naiv sein, ich meine wirklich, er stand einmal in der Kammer von Maria und hat ihr erklärt, was kommen wird.
Ansonsten schau ich Erwachsenen nie unter das Leintuch. Es ist auch banal zu orakeln, was Joseph und Maria später machten oder nicht. Darum geht es gar nicht. Dennoch meint die katholische Lehre seit Antike, Maria hat kein 2. Kind geboren, das hat zumindest hohe Tradition. Die “Brüder” waren nahe Verwandte, Cousins, oder der vermutlich weit ältere Joseph brachte maximal Halbgeschwister mit.
Was von BXVI vor allem erhalten bleiben wird, und ich wünsche ihm noch einige gute Jahre auf Erden, ist die wertvolle Trilogie über das Wesen des Religionsgründers in all seinen Dimensionen.
Die frage bleibt. Wo hat Jesus von Nazareth sein ý Chromosom her?
Und wenn es ein Gott der Maria einfach so eingepflanzt hat, dann ist es sowas von unfair und letztlich zynisch von diesem Gott, dass er diesem Jesus einfach ein Y Chromosom macht, um seine Heilung durchzuziehen. Andere Kinder aber mit defekten Chromosomen auf die Welt kommen lässt ohne einzugreifen. Ein ziemliches Leid für Kinder, Eltern, Ärzte und Pflegende und Menschen die, so wie ich öfter schon einfach dabei stehen.
Entweder Gott bindet sich ganz an uns und unser Menschsein. Oder er ist eben der zynische Überflieger.
Die Sache mit dem Teufel verlagert das ganze nur in eine himmlische Dimension.
Was in meinen Augen von Benedikt bleiben wird …. dass er ein hervorragender Theologe war, bevor er in den Vatikan kam. Und dass er als Papst der Kirche die Einführung der Rücktritts geschenkt hat. Dass er aber bei der Aufklärung und Einordnung von Missbrauch in den Strukturen der Kirche bis zum Schluss versagt hat.
Das erlebe ich jetzt hier zum ersten Mal, dass ein Theologe (?) Theologie anhand von Naturwissenschaft belegen bzw widerlegen will.
Theologie ist eine Geisteswissenschaft, oder?
Für den Glauben ist es völlig gleichgültig, wo Jesus sein Y – Chromosom her hatte. Zumal er nicht nur wahrer Mensch sondern auch wahrer Gott war.
Das Wunder besteht für mich darin, dass das Wort Gottes in Jesus Christus Mensch geworden ist und nicht um Rätselraten über seinen Chromosomensatz oder das Hymen der Muttergottes.
Auch die Auferstehung und Himmelfahrt ist naturwissenschaftlich nicht zu beweisen.
Aber liebe Frau Brückner, wer spricht denn von Rätselraten? Jesus von Nazareth hat sein y Chromosom von seinem leiblichen Vater. Vermutlich einem gewissen Joseph.
Alles paletti.
Das Rätselraten war viekleicht wegen der Maria. Und der Sache mit der Jungfrauen Geburt. Aber wenn das eben ein Bild und eben kein biologischer Fakt ist. …. Nein …. Kein Rätselraten. Theologie und Naturwissenschaften freudig vereint
“Für den Glauben ist es völlig gleichgültig, wo Jesus sein Y – Chromosom her hatte. Zumal er nicht nur wahrer Mensch sondern auch wahrer Gott war.”
Ich möchte Ihnen empfehlen, eine solide Christologie durchzuarbeiten, denn das, was Sie schreiben, scheint mir unausgegoren zu sein; jedenfalls spiegelt es nicht wieder, dass Sie die Lehre der Kirche von den beiden Naturen Christi verstanden hätten. Die göttliche Natur Christi hatte selbstverständlich kein Y- und auch kein X-Chromosom. Die beiden Naturen Christi sind unvermischt und ungetrennt hypostatisch geeint und nicht gemixt.
Natürlich ist es NICHT gleichgültig, woher Jesus sein Y-Chromosom herhatte. Sonst würde kaum der hl. Johannes Paul II. (m.E. unzutreffend, aber das tut nichts zur Sache) behaupten, der Jesusknabe sei bei der Geburt durch die Bauchdecke Mariens diffundiert. Der verstorbene Papst würde also daher Ihnen widersprechen, dass es für den Glauben irrelevant sei! Jpseph DARF in Johannes Pauls Augen nicht der Ursprung des Y-Chromosoms sein. Ich persönlich halte so eine Vorstellung (mehr ist es ja gottlob nicht) für gefährlich! Und Joseph Ratzinger unterschied ja zurecht die biologische von der ontologischen Ebene.
@Michael Huber:
“Jpseph DARF in Johannes Pauls Augen nicht der Ursprung des Y-Chromosoms sein. Ich persönlich halte so eine Vorstellung (mehr ist es ja gottlob nicht) für gefährlich!”
Warum halten Sie diese Vorstellung für gefährlich?
Und hier interessiert mich ausdrücklich “gefährlich”, also welche Risiken für wen aus dieser Vorstellung erwachsen. Und eben nicht, ob und warum Sie diese Vorstellung für falsch halten.
“Und Joseph Ratzinger unterschied ja zurecht die biologische von der ontologischen Ebene.”
Wären Sie so frei Quelle hierfür anzugeben, möglichst Link zu Kontext der entsprechenden Aussagen von Joseph Ratzinger?
(Alleine schon weil ich neugierig bin, in welcher Lebensphase er das gesagt haben soll.)
Gefährlich, weil das hart am Monophysitismus grenzt. Ist aber Jesus kein wahrer Mensch, sind wir auch nicht erlöst. Daher gefährlich.
Ratzinger, Einführung, 228f. (wenn ich recht sehe). Bei der Wiederauflage um 2000 herum, meinte Ratzinger, er müsse keine retractatio zu diesem Werk machen (das darf man getrost für Lyrik halten, schließlich hat er ja, um Bischof zu werden, seine Eschatologie aus der Einführung ausdrücklich wiederrufen. Ebenso auch sein Plädoyer für die Kommunion für geschiedene Wiederverheiratete und auch für die Freistellung des Zölibats).
Ich sehe darin weniger die Frage nach der Theodiezee, als vielmehr die Frage nach meinem Gottesbild.
Theodiezee setzt Allmacht, Liebe und Gerechtigkeit Gottes in Abhängigkeit zueinander. Und ist letztlich nicht zu klären.
Für mich ist die Frage nach Gott selbst und meinem Bild von ihm vorrangig.
Wieso muss ich ihn so weit in den Himmel hinein versetzen, wo doch unser Glaube gerade darauf fußt, dass er sich uns unglaublich genähert hat. Für mich spiegelt die Diskussion wieder, dass “man” oder auch “frau” zwar Glaubenssätze kennt und rezitieren kann …. Sie aber nicht in das konkrete eigene Leben hineinbuchstaniert.
Wenn Gott der ist, der Maria einfach so ein Y Chromosom verschafft dann ist da ein Gott im Himmel, der sein Ding durchzieht. Der aber nichts mit mir und meinem Leben zu tun hat. Umgekehrt. Kann auch ich weiter mein Ding machen. Kann, wenn ich will, oder zur Beruhigung oder für was auch immer Gott hinter der Scheibe der Unerreichbarkeit verehren … aber wir kommen nicht zueinander.
Gottesbild. Nicht Theodiezee ist mein Anliegen!
“Wenn Gott der ist, der Maria einfach so ein Y Chromosom verschafft dann ist da ein Gott im Himmel, der sein Ding durchzieht. Der aber nichts mit mir und meinem Leben zu tun hat. Umgekehrt. Kann auch ich weiter mein Ding machen.”
Was ich sagen wollte, ist das genau der Punkt von anderen anders gesehen/empfunden wird.
Für mich wäre ein Gott, ” der Maria einfach so ein Y Chromosom verschafft” kein “Gott im Himmel, der sein Ding durchzieht. Der aber nichts mit mir und meinem Leben zu tun hat.”
Sondern auch wenn Gott “der Maria einfach so ein Y Chromosom verschafft” hat, ist er trotzdem (oder vielleicht erst recht) ein Gott, der mit mir und meinem Leben zu tun hat.
“Wieso muss ich ihn so weit in den Himmel hinein versetzen,”
Ich hoffe Sie können verstehen, dass jemand der Ihre Haltung gegenüber einem Gott, “der Maria einfach so ein Y Chromosom verschafft”, nicht teilt, dann auch mit dieser Aussage nichts anfangen kann.
Ich versetzte Gott nicht in den Himmel oder auf die Erde oder sonstwohin; sondern ich versuche Gott dort zu finden, wo er ist. Und Gott ist eben sowohl im Himmel hochoben, als auch klein und schwach in der Krippe hierunten und ggf. als auch unsichtbar wirkender Gott, “der Maria einfach so ein Y Chromosom verschafft” hat.
Da ist kein Widerspruch, dass wenn ich Gott hoch im Himmel sehe, dass er dann auf einmal auf Erden abwesend wäre.
Sie könnten ja einfach mal versuchen sich vorzustellen, wie es wäre, wenn Sie die Worte:
“Wenn Gott der ist, der Maria einfach so ein Y Chromosom verschafft dann ist da ein Gott im Himmel, der sein Ding durchzieht. Der aber nichts mit mir und meinem Leben zu tun hat. Umgekehrt. Kann auch ich weiter mein Ding machen.”
ablehnen würden; was dann alles anders aussehen würde.
Genauso wie ich es auch versucht habe, mir vorzustellen, wie es wäre, wenn ich die oben zitierte Worte für richtig halten würde. Dann würde vieles von dem, was Sie sagen und was ich als etwas seltsam empfinde, Sinn ergeben (bzw. ich erahne zumindest, dass es Sinn ergeben könnte).
Und ich hoffe eben, dass wenn Sie sich kurz das andere vorstellen, dass dann vielleicht die Worte von anderen genauso auf einmal weniger sinnlos erscheinen; oder zumindest nicht naiv, wie Sie oben jemand anders gesagt haben.
Gerade das Bekenntnis im Glauben zur Katholischen Kirche ist eine Bereicherung für das Leben im Namen Christus. Wer als Mensch davon nicht überzeugt ist, der sollte darüber nachdenken warum er sich eigentlich diesem Bekenntnis anschließt und den Argumenten folgen, die sein Leben mit dem Sinn ausstatten nach dem jeder Mensch strebt.
Die Geschichte von Jesus beschreibt den Menschen durch den ich überhaupt erst in die Lage versetzt wurde mich über ihn als solcher auch selbst zu definieren und das gerade oder obwohl ich eine Frau bin. Es ist nicht leicht als Mensch unter all den Mitmenschen bestehen zu können, die sich immer mehr vom Glauben an Gott abwenden. Der Grund dafür hat keine Ursache, er begründet sich im Menschen selbst, denn er ist immer nur die eine Hälfte der Wahrheit, die ohne ihre andere Hälfte nie vollständig sein wird.
Die Ursache für den Glauben, der sich aus dieser Art zu denken und nach ihr zu leben ergibt liegt in den Werken, die Gott daraus erschaffen kann. Denn er hat Mann und Frau als Mensch in einem Denken erschaffen dessen Anfang durch ihn erreichbar wird.
Wie komme ich durch Jesus Christus auf diesen Menschen zurück, der von Gott gewollt ist?
Das erfordert ein Denken, das von unsagbarer Liebe zu seinem Schöpfer zeugt, denn an ihn zu glauben bedeutet an all das heranzutreten, was durch ihn offenbart wird, im Denken aus der Wahrheit und nicht im Wissen um die Wahrheit. Gott legte dem Menschen die Schöpfung zu Füßen, der sie nicht einfach damit treten, sondern in sie eintreten sollte durch ein Leben in der Fülle seiner ganzen Heiligkeit aus ihrer gesunden Vielfalt. Durch ein Herz das sich aus Liebe zu dieser Schöpfung erfüllt bleibt das Leben eine tägliche Herausforderung an diese Liebe zwischen Mann und Frau, die von Gott genährt wird und durch ihn in Jesus einen neuen Stand des Wissens annimmt.
Dann sage ich es jetzt mal deutlicher: Für MEINEN glauben ist der Chromosomensatz des Gottmenschen Jesus Christus genauso irrelevant wie das Hymen seiner Mutter.
Dass Papst JPII behauptet hat, der Jesusknabe sei durch die Bauchdecke seiner Mutter geboren worden statt auf dem normalen Weg, habe ich noch nie gehört, kann also dazu nichts sagen.
Für mich ist Jungfräulichkeit mehr als ein intaktes Hymen, das auch auf alle mögliche andere Weise reißen kann.
Im Mittelalter soll man darüber diskutiert haben, wie viele Engel auf einer Nadelspitze Platz hätten. Daran erinnert mich diese Diskussion hier über Y- Chromosom und Hymen.
Das Wort Gottes ist in Jesus Christus Mensch geworden, das ist für MICH das Entscheidende und das eigentliche Wunder.
Wenn SIE das anders sehen, bleibt Ihnen das unbenommen. Dann stehen eben zwei Auffassungen nebeneinander.
Wunderbar, endlich mal Musik in der Bude.
Wenn Sie mit einem Gott einverstanden sind, Herr oder Frau Vertrauen, der einfach so der Maria ein Y Chromosom für einen Sohn zu bekommen verschafft, dann müchte ich gerne von Ihnen wissen, wieso, dieser Gott dann zulässt, dass Kinder leiden müssen, weil sie mit einer defekten DNA auf die Welt kommen? Es wäre doch ein leichtes für ihn, das zu beheben. Er haz es ja auch gemacht, um Sein Ding mit Maria durchzuziehen. Warum greift er das eine mal außerhalb der Natur ein und das andere Mal nicht. In meinen Augen idst und bleibt das Zynisch. Er ist ein Zynischer Gott, dem letztlich das Schicksal einzelner Menschen egal ist. Und wenn Jesus so nur halb biologisch ist … ist er dann auch nur halb biologisch gestorben?
Außerdem ist Jesus dann kein wahrer Mensch. An seinem Y Chromosom hängen keine weiteren echten biologischen männlichen Vorfahren. Um die Biologische Tatsache einer Jungfrauengeburt aufrechtzuerhalten koppen Sie das Dogma von der wahren Menschheit Jesu …
Sie merken, das hakelt. Wenn Sie einen Gott in der Krippe haben wollen, der sich wirklich mit Haut und Haar an den Menschen bindet, also inkarniert … dann sollte dieser Gott wirklich Konsequent sein.
Liebe Frau Steffens, wenn Gott, dem Menschen die möglichkeit gibt, durch die Liebe von Mann und Frau in seine Schöpfung einzutreten, warum kann dann gerade Jesus NICHT auf diese Weise in diese Welt gekommen sein? Ihr Weg zu sich selbst zu finden ist doch dadurch nicht beeinträchtigt.
Liebe Frau Brückner, es freut mich, dass es in Ihnen gearbeitet hat und dass Sie später noch etwas geschrieben haben.
Jetzt mal ehrlich, was ist schlimm daran, dass Maria und Josef Sex miteinander hatten …. und daraus ein Mensch entstad, den wir als Jesus von Nazareth kennen????
@Eskilcgn
“Wenn Sie mit einem Gott einverstanden sind, Herr oder Frau Vertrauen, der einfach so der Maria ein Y Chromosom für einen Sohn zu bekommen verschafft, dann müchte ich gerne von Ihnen wissen, wieso, dieser Gott dann zulässt, dass Kinder leiden müssen, weil sie mit einer defekten DNA auf die Welt kommen?”
Diese Frage kann ich Ihnen nicht beantworten.
Aber ich weiß, dass ich niemanden zu Unrecht verurteilen soll. Auch Gott nicht. Also muss ich mich fragen, ob ich Gott – also Gott verstanden im eher textnahen biblischen Sinne als allmächtiges Wesen, das in die Welt entsprechend eingreifen kann und im Wortsinne Berge versetzen oder Krankheiten auf einen Schlag heilen könnte – verurteilen kann/ihm vorwerfen kann, dass er nichts tut.
Oder ob ich ihm zubilligen muss, dass ich nicht ganz sicher sein kann, dass er da falsch handelt durch sein Unterlassen.
Wenn man sich die Bibel anschaut, vor allem auch NT, entdeckt man darin die Andeutung das es ein höheres Ziel gäbe, namentlich dass möglichst viele Menschen vor der ewigen Verdamnis gerettet werden. AT ist hingegen eher auf der Schiene, dass alleine schon die Frage, wieso Gott sich dass denn erlauben darf, frech aka gotteslästerlich sei (siehe z. B. Hiob).
Das wirft erstmal kein gutes Licht auf Gott, denn das kennt man ja. Für ein höheres Ziel hat der große weise Obermacker leider vorsehen müssen, dass hier und da ein paar Millionen arme kleine Würstchen nun mal leider leiden müssen – und es tut dem Obermacker ja wirklich so leid, aber es geht halt leider nicht anders. Und blos nicht nachfragen, dann gibts was auf den Deckel.
Wenn das alles wäre, dann wäre ich vielleicht nah bei Ihnen, und würde einen solchen Gott leicht als Heuchler sehen, so wie die vielen menschlichen Heuchler, die mit diesem Gelaber ihre Unmenschlichkeit zu rechtfertigen versuchten. (Und das meine ich exakt so; jeglicher Versuch mich zum Islam zu bekehren würde bisher daran scheitern, dass mir der vermeintliche Autor des Korans als genau so ein Heuchler erscheint)
Das ist aber nicht alles.
Denn der Gott der Bibel hat nicht nur angedeutet, dass das Leiden um einer höheren Sache willen leider unvermeidlich ist.
Sondern er hat selbst gelitten. Bereits mit einem einfachen Befehl an seine Anhänger ohne göttliche Kräfte hätte er seiner Verhaftung wohl entgehen können. Natürlich hätte er vom Kreuz hinabsteigen können, wie es ihm in Spott zugerufen wurde. Und vieles mehr.
Jederzeit hätte er diesen Kelch an sich vorüber gehen lassen können. Tat es aber nicht.
Also unterscheidet er sich in einem von diesen ganzen menschlichen Heuchlern und auch vom vermeintlichen Autor des Korans: er leidet und blutet selber, bezeugt mit seinem eigenen Blut und Leid, dass um der höheren Sache willen ein Teil des Leides nicht vermeidbar ist.
Das ist nicht viel; er klingt immer noch wie die ganzen menschlichen Heuchler. Aber um sein Blut willen und weil wir Menschen ihn schon mal unschuldig verurteilt haben, kann er meinem Schuldspruch für sein Unterlassen/für das Zulassen des ganzen Leides entgehen – so ganz knapp.
Und ich billige ihm zu, dass er dieser eingreifende Gott der Bibel sein kann und dennoch ihm nicht zwingend das ganze scheinbar verhinderbare Leid anzulasten ist; ich billige ihm also zu, dass er unschuldig sein kann. Damit muss ich ihm – denn ich soll nur verurteilen bei erwiesener Schuld – Unschuld zubilligen bis zum möglichen Beweis des Gegenteils.
Andernfalls mache ich mich schuldig, vorschnell gerichtet zu haben.
Ändert natürlich nichts daran, dass ich mich bemühen muss, das Leid zu verringern. Denn wenn ich mich auf so eine um-der-höheren-Sache-will Nummer berufe bin ich musmasslich einer von diesen miesen Heuchlern. Denn was immer möglicherweise Gott entschuldigt/rechtfertigt, tut das wohl nicht für mich.
“Und wenn Jesus so nur halb biologisch ist … ist er dann auch nur halb biologisch gestorben?”
Auch ein Mensch ohne biologischen Vater – was im übrigen als zukünftiger “Segen” der Gentechnik nicht vollkommen ausgeschlossen ist, wir werden es also vielleicht praktisch erleben – leidet, blutet und stirbt so wie jeder andere Mensch, wenn sein Körper genauso aufgebaut ist und funktioniert wie der von anderen Menschen.
Wenns mal mit der Zellteilung nach einem genetischen Bauplan für einen Menschen losgeht, kommt dabei auch etwas raus, was sich biologisch nicht fundamental von anderen Menschen unterscheidet.
“Außerdem ist Jesus dann kein wahrer Mensch.”
Nachdem Sie und ich keine Ahnung haben, was ein wahrer Gott ist, sollten wir uns endgültige Urteile darüber, dass ein wahrer Gott und wahrer Mensch kein wahrer Mensch ist bzw. es sowas gar nicht geben kann. Ich würde das klären, nachdem wir Allmacht und Allwissenheit verstanden haben.
Mindestens bis dahin habe ich Unschuld zu vermuten, also dass Jesus auch wahrer Mensch und seine Angst und Tränen in Getsemani echt waren und nicht nur heuchlerisch daher rührten, dass Jesus gechillt in der göttlichen VR-Maschine an seinem Cocktail schlürfte, während er die App für Weinen und Angst startete.
“Um die Biologische Tatsache einer Jungfrauengeburt aufrechtzuerhalten koppen Sie das Dogma von der wahren Menschheit Jesu …
Sie merken, das hakelt.”
Nein, ich merke kein Hakeln.
Was ich allerdings persönlich sehr deutlich merke ist, dass ich einen schon mal unschuldig verurteilten nicht noch mal verurteilen will und zwar ohne echte Beweise sondern nur aufgrund philosophischer Turnübungen, von denen ich ganz genau weiß, dass sie lückenhaft sein müssen, denn ich hab das ja immer noch nicht kapiert wie das mit der Allmacht und dem Erschaffenkönnen/Nichterschaffenkönnen/was auch immer einer Stein/Pizza ist, den/die Gott nicht hochheben/auf einen Happs verspeisen kann.
Liebe Herr oder Frau Vertrauen (Ich tippe ja auf Frau ;-),
ich verstehe Sie so, dass Sie, um einen Glaubenssatz biologisch aufrecht erhalten zu können (den mit “geboren aus der Jungfrau Maria”) und den Sie mit keinerlei Erfahrungen aus ihrem eigenen Leben in Zusammenhang bringen können (Berge versetzen, Dinge aus dem Nichts entsehen lassen …) um alles “beim alten” halten zu können, beschreiben Sie einen Gott, den Sie nicht verstehen, und über den Sie nicht urteilen wollen, der ihnen aber so fern ist, dass sie eigentlich garnicht wissen, was er denk oder fühlt, von dem Sie aber gleichzeitig behaupten, dass Sie genau wissen was er denkt oder fühlt, wenn es darum geht, dass sein Blut fließt …
Wieder so eine Sache: Wenn´s ums Blut geht sind wir Katholiken vor nix vies aber wenn Maria Sex gehabt haben könnte … uijuijui ….
Dann legen Sie großen Wert darauf Gott nicht zu verurteilen, weil Sie ihn nicht verstehen. Und möchten eigentlich niemanden verurteilen. Ausgenommen allerdings Mohamed, den, wie Sie sagen, vermeintlichen Autor des Koran. Bitte, wenn Sie so darauf bedacht sind, Verurteilungen zu vermeiden, dann bitte unterlassen Sie es auch über den Protheten des Islam zu Urteilen!
Liebe Herr, oder Frau Vertrauen,
überzeugend ist das für mich nicht. Und nochmal, es geht mir nicht um die Theodizee Frage. Diese kann ich nur in und durch meine Person beantworten bzw. aushalten.
Es geht darum: Was antworte ich einem, der mich als Katholiken fragt, wer dieser Jesus ist, wo er herkommt und was ihn besonders macht. Bei Ihrer Antwort muss ich aber viel meines Wissens über Naturgesetztliche Zusammehänge und Erfahrungen aus meinem Alltagsleben ruhig stellen, die Augen verschließen um dann etwas zu Glauben, von dem man mir sagt, dass das gut für mich sein soll, das ich aber selbst nicht spüre … sorry, aber damit kann und möchte ich keinen überzeigen.
Was, wenn Gott eben der Allmächtige ist, indem er sich eben nicht außerhalb der Naturgesetzte stellt sondern sich ihnen völlig unterwirft. Er wird einer von uns. indem er sich aneine ganz normale menschliche, individuelle Existenz bindet. Hervorgegangen aus der Liebe eines Mannes und einer Frau. Was, wenn er völlig unspektakulär dieses Leben lebt. Als er fü seine Überzeugung, wie es unter uns Menschen so üblich ist, von den Mächtigen aus dem Weg geräumt und umgebracht wird, machen seine Freunde nach seinem Tod die Erfahrung, dass er nicht tot ist, das Sein Leben weitergeht. Anders, aber voller Kraft.
Ein Autor unserer Tage (Ich hab seinen Namen nicht parat) hat ein Buch herausgebracht ich meine “Die Kirche verreckt an ihrer Sprache” Da liegt sehr viel Wahrheit drin. In einem katholischen Milliö mögen Jungfrauengeburt und Engel und Berge versetzen noch eine Bedeutung haben. Aber der allergrößte Teil unserer Zeitgenossen in unseren Breiten kann damit nichts mehr anfangen. Sie können es nicht, weil sie keine Verbindung zu ihren alltäglichen Erfahrungen bieten. Wenn wir katholiken, z. B. an einer biolgischen Faktizität der Jungfrauengeburt festhalten und diesen Satz unreflektiert “weiterbeten” versündigen wir uns an unseren Mitmenschen, denen wir eigentlich einen zugang zum Glauben an Gott und Jesus ermöglichen sollten.
Und diese Sünde am Mitmeschen wiegt für mich wesentlich schwerer als eine Sünde an Gott, die Sie in ihrem Beitrag beschreiben.
@Eskilgcn:
“Bei Ihrer Antwort muss ich aber viel meines Wissens über Naturgesetztliche Zusammehänge und … ruhig stellen, die Augen verschließen”
Was mit Ihren Alltagserfahrungen ist, weiß ich natürlich nicht. Aber es besteht keine Notwendigkeit Wissen über “naturgesetzliche Zusammenhänge” ruhig zu stellen.
Z. B. ein einfacher Punkt:
Energieerhaltung gilt für geschlossene Systeme. Da Gott möglicherweise nicht vollständig Teil des Universums ist, ist damit Energieerhaltung bei göttlichen Eingriffen bedeutungslos und Verletzung der Energieerhaltung naturwissenschaftlich dann völlig unproblematisch.
Sie sollten sich von Ihrem Irrtum lösen, dass Naturwissenschaften solche Dinge wie Jungfrauengeburt ausschließen können.
“um alles “beim alten” halten zu können,”
Es gibt bei mir keine Absicht, alles beim alten zu halten. Im Gegenteil, auf dem Weg hierhin, wo ich jetzt gerade bin, habe ich eine Menge altes über Bord geworfen.
“Ausgenommen allerdings Mohamed, den, wie Sie sagen, vermeintlichen Autor des Koran.”
Der Autor des Korans, also der, der der Inhalt diktiert haben soll, soll der Schöpfer gewesen sein.
“dass Sie genau wissen was er denkt oder fühlt, wenn es darum geht, dass sein Blut fließt …”
Ich habe an keiner Stelle meines Textes behauptet, ich wüsste genau, was er denkt oder fühlt.
Würde es Ihnen was ausmachen, bei Behauptungen darüber, was meine Aussagen, Gedanken, Motivationen, Gefühle oder Fehler seien, die genaue Textstelle zu zitieren, auf die Ihre Behauptung beruht?
Dann verstehe ich wenigstens, was von dem von mir geschriebenen bei Ihnen den entsprechenden Eindruck hervorgerufen hat.
“überzeugend ist das für mich nicht.”
Es ging mir nicht um überzeugen, sondern um nachvollziehbar machen. Insbesondere dass Sie verstehen, dass meine Haltung rein gar nichts mit irgendwelchen Ignorieren von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu tun hat oder daran, dass ich nicht sehe, was an einem eingreifenden Gott schwer verständlich sein könnte.
Aber das ist mir anscheinend nicht gelungen, denn Sie scheinen immer noch zu denken, ich wäre jemand, der sich an alte Gewissheiten klammern will und dafür die Naturwissenschaften ausblendet.
Weshalb
“Was antworte ich einem, der mich als Katholiken fragt, wer dieser Jesus ist, wo er herkommt und was ihn besonders macht. Bei Ihrer Antwort”
es auch keinen Sinn meine Antwort danach zu beurteilen, ob sie gut ist, um einen außenstehenden Nichtkatholiken irgendwas zu erklären. Denn Sie waren Adressat, jemand katholisches mit theologischem Wissen.
“Was, wenn Gott eben der Allmächtige ist, indem er sich eben nicht außerhalb der Naturgesetzte stellt sondern sich ihnen völlig unterwirft.”
Passt mir auch. Sie scheinen der zu sein, der mit einer der beiden diskutierten Varianten – Gott unterwirft sich ständig unter Naturgesetze bzw. Gott unterwirft sich gelegentlich nicht unter Naturgesetze – ein Problem hat.
Für mich ergibt sich Option 1 schlicht nicht aus Bibel und Lehre der RKK. Aber wenn ich da irre, soll es mir auch recht sein.
“Wenn wir katholiken, z. B. an einer biolgischen Faktizität der Jungfrauengeburt festhalten und diesen Satz unreflektiert “weiterbeten” versündigen wir uns an unseren Mitmenschen, denen wir eigentlich einen zugang zum Glauben an Gott und Jesus ermöglichen sollten.”
Eigentlich ist das mit der Jungfrauengeburt nur eine Nebensächlichkeit.
Kommen wir mal zum Pudels Kern:
“gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten,”
Das mit dem Reich des Todes ignorieren wir mal, da das naturwissenschaftlich nicht fassbar wäre.
Da steht ansonsten, dass jemand gestorben ist, also tot war, also kein Herzschlag, kalt, leblos, und 48 Stunden nach Eintritt des Todes wieder in irgendeiner Weise lebendig war und vor allem geistig noch er selbst war.
Jungfrauengeburt ist Kleinkram dagegen. Denn permanente Hirnschäden treten schon wenige Minuten nach Kreislaufstillstand ein. Nach 48 Stunden kann naturwissenschaftlich betrachtet nichts von dem, was den Geist des Menschen naturwissenschaftlich auszumachen scheint, noch vorhanden sein. Die ganzen neuronalen Verbindungen sind Futsch, die Hirnzellen tot und am zersetzen.
Wie verstehen Sie diese Stelle des Glaubensbekenntnisses?
Ich mache mal den Anfang:
Ein neutraler Beobachter hätte unter anderem folgendes beobachten können:
Dass jemand gestorben ist und ganz normal tot war, in ein Grab gelegt wurde und nach 48+ Stunden dieser Mensch wieder – mit all den tödlichen körperlichen Verletzungen, die eine Kreuzigung und ein tiefer Stich mit einem Speer so mit sich bringen – umhergelaufen ist.
Und es heißt insbesondere, dass sein Grab – sofern es irgendwann mal zweifelsfrai identifiziert würde – nicht seine Gebeine oder ähnliches enthalten würde und auch niemals enthalten hat.
Und jetzt Ihre Beschreibung dessen, was ein Beobachter hätte wahrgenommen:
@Glaubeohnevertrauen:
“nach Eintritt des Todes wieder in irgendeiner Weise lebendig war und vor allem geistig noch er selbst war.”
Wegen EINES Wortes ist das exakt NICHT christlicher Glaube, was Sie hier als solchen meinen darstellen zu müssen: “Wieder”. Die Auferstehung Jesu ist keine Rückkehr in diese Welt aus dem Jenseits. Sie ist keine Rückkehr in Zeit und Raum. Sie ist also auch kein innerweltlicher Prozess.
@ Michael Hauber 15. Juli 2019 um 11:12 Uhr
Schön, dass Sie sich an der Frage nach des Pudels Kern beteiligen wollen.
“@Glaubeohnevertrauen:
“nach Eintritt des Todes wieder in irgendeiner Weise lebendig war und vor allem geistig noch er selbst war.”
Wegen EINES Wortes ist das exakt NICHT christlicher Glaube, was Sie hier als solchen meinen darstellen zu müssen: “Wieder”. Die Auferstehung Jesu ist keine Rückkehr in diese Welt aus dem Jenseits. Sie ist keine Rückkehr in Zeit und Raum. Sie ist also auch kein innerweltlicher Prozess.”
Ok, ich bin also einer Häresie verfallen; ist mir aber grad egal, denn meine Frage war:
“Wie verstehen Sie diese Stelle des Glaubensbekenntnisses [der Teil mit Tod und Auferstehung]?”
Und als ergänzende Frage:
Da wir hier das Verhältnis von Naturwissenschaft und Glauben diskutieren, interessiert mich vor allem:
In Ihrem Verständnis dieser Stelle des Glaubensbekenntnisses, was wäre rein naturwissenschaftlich betrachtet in etwa “Karfreitag” bis abends und ab “Ostersonntag” als die ersten Frauen das Grab erreichen zu beobachten gewesen, wenn wir alles feinsäuberlich naturwissenschaftlich hätten überwachen können?
Also z. B. Freitag wäre in etwa beobachtbar gewesen: ein Mensch wird durch Kreuzigung und Folter langsam getötet; Kreislauf bricht aufgrund von Blutverlust und Position am Kreuz zusammen; Bewusstlosigkeit; Herzstillstand, wobei irgendwer vor oder nach Herzstillstand zur Sicherheit nochmal ein Speer in die Seite bohrt; Hirntod kurz später; einige Stunden später wird der Leichnam vom Kreuz abgenommen, in Tücher gewickelt, in Grab gelegt, Stein davor geschoben, Wachen davor postiert;
und z. B. Sonntag wäre in etwa beobachtbar gewesen: Stein vor Grab ist weg, Wachen bewusstlos oder auch weg; kein Leichnam oder sonstige Überreste in Grab; mehrere Personen, die meisten Frauen, kommen nacheinander und/oder gleichzeitig zum Grab und sehen, dass da kein Leichnam ist; und [jetzt der interessante Teil] schließlich können wir vor dem Grab eine Gestalt beobachten, die mit einer der Frauen redet und die in Rückschau betrachtet dem hingerichteten verdächtig ähnlich sieht; die Gestalt taucht noch ein paar Mal auf, weist noch alle Wunden auf, erfreut sich aber scheinbar guter Gesundheit und isst und trinkt und lässt sogar einen Freund die Wunden berühren; die Gestalt macht das noch so 40 Tage weiter und entschwindet dann ins Nirgendwo, wo unsere Augen und Instrumente nicht mehr entdecken können.
Bitte schildern Sie und/oder Eskilgcn, was Ihrem Verständnis nach für unsere imaginären Beobachter und deren Instrumente beobachtbar/messbar gewesen wäre.
Ausgelassen habe ich bewusst in meiner Antwort auf die von mir aufgeworfene Frage, was unsere Beobachter/Instrumente zwischen Freitag abend und Sonntag morgen beobachtet/gemessen hätten und was Beobachter/Instrumente bei der Gestalt selbst beobachtet/gemessen hätten (also ob die Gestalt einen Herzschlag hatte oder sonstige Aspekte); denn hierüber sagen Evangelien und Glaubensbekenntnis meines Wissens nichts aus. Und selbstredend spreche ich hier von Freitag und Sonntag nur zur Klarstellung des zeitlichen Bezugs; wenns Montag und Donnerstag waren, ist das auch erstmal egal für meine Frage. Es geht um die beiden Tage, an denen Jesus gekreuzigt worden sein soll und ein leeres Grab für Aufregung gesorgt haben soll.
*lach* Herr oder Frau Vertrauen,
wie gesagt, ich tendiese immer noch mehr zur Frau. Aber da in Ihrer Argumentation ja eh alles mal so oder mal so geht passt das ja auch mit Herr und Frau bei Ihnen.
Die Sache mit der Jungfrauengeburt ist eben nicht Kleinkram. An ihr ist der Kern fest zu machen. Den Sie dann schön mit ihren 48 Stunden beschreiben.
Sowie sie gerne hätten, dass bei der Auferstehung ein neutraler Beobachrter steht und sieht wie ein Toter aus einem Grab wieder raus kommt, so behauptet die biologisch verstandene Jungfrauengeburt, dass eine nutrale Gynäkologin neben Maria stehen könnte und 48 Stunden oder sagen wir mal 1 bis 2 Monate nach ihrem Gespräch mit einem Engel eine Schwangerschaft feststellen könnte.
Sorry, das ist Humgug!
Wenn Maria kein männliches Spermium abbekommen hat, kann sie nicht schwanger werden. und Wenn ein toter aus einem Grab heraus kommt ist er nicht tot gewesen.
Was Sie aber meinen ist die Aussage des Glasubens. Gott wurde in Jesus Mensch bzw. Gott hat Jesus von den Toten auferweckt.
Das sind beides Aussaagen des Glaubens und beides kann von keinem neutralen Beobachter der Welt beobachtet werden. Und durch keine Methode und durch keine Naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeit sind beide Glaubensinhalte zu werifizieren.
Es ist und bleibt ausschließlich ein akt des Glaubens. Und diesen Akt kann ich nur für mich ganz persönlich setzen. Neutral geht das schon garnicht und naturwissenschaftlich lässt sich auch nichts belegen.
Sorry, aber entweder glauben Sie oder sie lassen es. Aber den Glauben in der von Ihnen beschriebenen Form zu belegen, das ist Humgug!
@Eskilgcn:
Ich stelle fest, dass Sie meine Frage nicht beantwortet haben, denn Sie sagen nur, was Sie für Humbug halten und worum es Ihrer Ansicht nach mir wirklich gehe.
Die Frage:
“Wie verstehen Sie diese Stelle des Glaubensbekenntnisses?”
haben Sie somit nicht beantwortet. Denn zu sagen, welche Antworten auf diese Frage Humbug seien oder was andere meinen oder wie deren Antworten zu werten sind oder was ich vermeintliche meine oder auch nicht, beantwortet natürlich nicht, wie Sie diese Stelle des Glaubensbekenntnisses verstehen.
Dies ist insbesondere interessant, da Sie selbst erwarten:
” Eskilcgn sagt:
13. Juli 2019 um 22:03 Uhr
Liebe Frau Brückner, unter anderem ist es Aufgabe eines Theologen, Menschen dazu zu bringen sich Gedanken über SEINEN Glauben zu machen. Es arbeitet in Ihnen und damit habe ich meine Aufgabe gut getan.
Und ja, es ist naiv wenn ich in der Kirche, der Politik, der Schule oder sonst wo einfach “nachbete” was mir vorgetezt wird. Und das sage ich ohne Bewertung. Aber ich nehme mir heraus dieses naive Tun zu hinterfragen. “Wenn Du “geboren von der Jungfrau Maria” nachbetest, was meinst Du denn eigentlich damit?” Und ich erwarte einfach von jedem vernünftigen Menschen, dass er mir dafür eine für Ihn plausieble Erklärung gibt.”
dass andere Ihnen genau diese Fragen beantworten sollen.
Was Ihr “*lach*” natürlich zu Ihrem eigenen Spott macht, denn habe gerade gestern gelesen:
“Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch Ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten.”
Was natürlich hieße, dass wenn man meint andere sollen Fragen beantworten, wie sie das Glaubensbekenntnis verstehen, dass man dann selbst solche Fragen beantworten sollte.
Aber probieren wir es nochmal:
Wie verstehen Sie diese Stelle des Glaubensbekenntnisses [der Teil mit Tod und Auferstehung]?
und/oder
Was meinen Sie mit den Worten “Gott hat Jesus von den Toten auferweckt”?
Nebenbei, falls Sie mich hier von irgendwas überzeugen wollen, ist Ihre Vorgehensweise wenig erfolgsversprechend. Ihre Vorgehens- und Argumentationsweise sorgt vielmehr eher dafür, dass ich Ihren Positionen verhärtet gegenüber stehen. Erwähne ich, da Sie vorher davon geredet haben, man würde sich versündigen, wenn man über seinen Glauben so redet, dass der andere es nicht verstehen kann.
Lebe Herr oder Frau Vertrauen,
“Gott hat Jesus von den Toten auferweckt.”
Verstehe ich so, dass Gott Jesus von Nazereth, nachdem er am Kreuz gestorben war, Anteil ein seinem eigenen göttlichen Leben gegeben hat, das vom Tod nicht mehr berührt werden kann.
@Eskilgcn
Danke.
Habe allerdings zwei Nachfragen, was Sie bezüglich Unteraspekte der Thematik glauben:
1. Hat dieses Anteil “ein seinem eigenen göttlichen Leben gegeben hat” irgendwelche Auswirkungen auf die sterblichen Überreste gehabt? Bzw. blieben diese völlig unbeeinflusst weiter im Grab liegen, da z. B. die Auferstehung kein die materielle Welt direkt betreffendes Ereignis war?
(Mir ist klar, dass Sie unter Umständen keine präzise Antwort geben können; Frage deshalb mehr auf die Tendenz gerichtet, ob die sterblichen Überreste nun irgendwie beeinflusst wurden oder eher nicht)
2. Haben die Jünger, denen Jesus nach der Auferstehung begegnet sind, irgendetwas materielles wahrgenommen? Also z. B. dass sie etwas wirklich physisch präsentes berühren oder sehen konnten. Oder waren diese Begegnungen eher auf einer rein nicht materielle Ebene?
(Unabhängig von der Frage, was dieses etwas genau war)
Da Sie meine erste Frage beantwortet haben, können Sie meinetwegen auch diese Fragen nicht beantworten.
Ferner ist “materiell” und “nicht-materiell” vielleicht keine ideale Wortwahl meinerseits, aber besseres ist mir nicht eingefallen. Es geht mit anderen Worten um die Auswirkungen der Auferstehung bzw. des auferstandenen Jesus auf die sichtbare, messbare, von den Naturwissenschaften fassbare Welt, ob es solche Auswirkungen, wie der Leichnam ist nicht mehr im Grab, Thomas Hände haben tatsächlich etwas berühren können oder ähnliches, Ihrem Glauben nach eher gegeben hat oder eher nicht gegeben hat.
1. Hat dieses Anteil “ein seinem eigenen göttlichen Leben gegeben hat” irgendwelche Auswirkungen auf die sterblichen Überreste gehabt? Bzw. blieben diese völlig unbeeinflusst weiter im Grab liegen, da z. B. die Auferstehung kein die materielle Welt direkt betreffendes Ereignis war?
(Mir ist klar, dass Sie unter Umständen keine präzise Antwort geben können; Frage deshalb mehr auf die Tendenz gerichtet, ob die sterblichen Überreste nun irgendwie beeinflusst wurden oder eher nicht)
2. Haben die Jünger, denen Jesus nach der Auferstehung begegnet sind, irgendetwas materielles wahrgenommen? Also z. B. dass sie etwas wirklich physisch präsentes berühren oder sehen konnten. Oder waren diese Begegnungen eher auf einer rein nicht materielle Ebene?
Liebe Frau Vertrauen,
Paulus schildert im 1. Kor 15 (ich hab grad keine Bibel zur Hand aber das müsste stimmen) den Grund unseres Glaubens, den auch er empfangen und dann weiter gegeben hat.
Christus ist gestorben, gemäß der Schrift und ist begraben worden …. usw. … auferweckt worden, gemaß der Schrifft und erschien den Kaphas dann den Zwölf … usw.
Das ist das Grundbekenntnis des Auferstehungsglaubens.
Jesus erschien – zeigte sich. Und er zeigte sich denen die ihm schon vorher gefolgt waren.
Seine Leiche und sein Grab spielen keinerlei Rolle!
Der Glaube fußt auf der Erfahrung von Zeugen, die bezeugen, dass Jesus, der am Kreuz starb lebt!
Für mich heißt dass:
Eine beobachtung eines wie auch immer gearteten Geschehens von unbeteiligten neutralen Beobachtern ist nicht möglich.
Auferstehung und die Erfahrung des Auferstandenen ist ein Beziehungsgeschehen. Jesus zeigt sich, als der Herr, der Lebendige, indem aber der irdische Jesus wiedererkannt wird.
Er aktualisiert quasieeine bereits bestehende Beziehung in einer völlig neuen Qualität.
Das materielle, physische mag dabei eine dienende funktion haben.
Die Erfahrung des Auferstandenen ist aber unabhängig von der Leiche des Gekreuzigten und von seinem Grab. Sie sind für die Begründung des Auferstehungsglaubens Bedeutungslos. Und daher auch für mich. Grundlegend ist die Erfahrung des Auferstandenen! Grundlegend ist das hineingenummen werden, bzw. hineinkommen in diese Beziehung mit dem Auferstandenen. Dies geht aber von Ihm aus. Von der Seite der Zeugen ist offenheit, Glaube, Suchen … was auch immer aber das Zeigen, die “Altualisierung der Beziehung” geht vom Herrn aus. Und sie ist nicht “haltbar”! Alle Ostererzählungen belegen, dann, wenn er erkannt wird, ist er weg.
Ich kann mir gut vorstellen, dass das Grab nicht leer war.
Die Ostererzählungen vom leeren Grab, die erst in zweiter oder gar dritter Generation von Glaubenden schriftlich fixziert wurden verstehe ich als Bildreiche Erzählungen die mir helfen wollen in den Glauben an die Auferstehung des Herrn und die damit verbundene Hoffnung auf meine eigene Auferstehung hineinzuwachsen.
Die Geschichte ist aber nicht zu Ende. Auch ich hier und Jetzt kann dem Auferstandenen begegnen.
Der offene Schluss von Markus 13 ist für mich da die großartigste Ostergeschichte!
Und auch für mich gelten die gleichen Merkmale:
Es ist ein Beziehungsgeschehen.
Es geht vom Herrn aus.
Es bzw Er ist nicht haltbar.
@Eskilgcn
Danke für die Antwort.
Meine Antwort soll ganz unten erfolgen, weil die Textwand durch die mehreren langen Beiträge etwas lang ist.
“Ok, ich bin also einer Häresie verfallen;”
Hm, hat das jemand gesagt? Ich habe nur geschrieben, dass Sie die christliche Auferstehungshoffnung nicht richtig referieren. Wenn Sie das moralisch qualifizieren, ist das Ihre Sache.
“ist mir aber grad egal,”
Schlimm, wenn Sie es wirklich einsehen – und dann gegen Einsicht handeln.
“denn meine Frage war:
“Wie verstehen Sie diese Stelle des Glaubensbekenntnisses [der Teil mit Tod und Auferstehung]?”
Gar nicht. Die Auferstehung ist ein Glaubensgeheimnis, das sich in innerweltlichen Kategorien einordnen lässt. Sie und ich haben keine Erfahrung mit dem Ende von Zeit und Raum – hätten wir das, wären wir tot. Und es ist noch niemand, auch Jesus nicht, aus dem eigentlich nicht beschreibbaren, sondern nur andeutbaren Zustand zurückkehrt, in den wir Menschen eingehen, wenn Zeit und Raum enden. Gott ist größer als wir ihn uns vorstellen können – und in die endgültige und nicht mehr rückgängig zu machende Einheit mit diesem Gott gehen wir ein, wenn wir sterben. Mehr kann und muss man nicht sagen. Sich Bilder zu malen, mag für den ein oder anderen hilfreich sein. Aber solche Bilder sind halt in höherem Maße unzutreffend als zutreffend (das ist übrigens Lehre der Kirche).
“In Ihrem Verständnis dieser Stelle des Glaubensbekenntnisses, was wäre rein naturwissenschaftlich betrachtet in etwa “Karfreitag” bis abends und ab “Ostersonntag” als die ersten Frauen das Grab erreichen zu beobachten gewesen, wenn wir alles feinsäuberlich naturwissenschaftlich hätten überwachen können?
Also z. B. Freitag wäre in etwa beobachtbar gewesen: ein Mensch wird durch Kreuzigung und Folter langsam getötet; Kreislauf bricht aufgrund von Blutverlust und Position am Kreuz zusammen; Bewusstlosigkeit; Herzstillstand, wobei irgendwer vor oder nach Herzstillstand zur Sicherheit nochmal ein Speer in die Seite bohrt; Hirntod kurz später; einige Stunden später wird der Leichnam vom Kreuz abgenommen, in Tücher gewickelt, in Grab gelegt, Stein davor geschoben, Wachen davor postiert;
und z. B. Sonntag wäre in etwa beobachtbar gewesen: Stein vor Grab ist weg, Wachen bewusstlos oder auch weg; kein Leichnam oder sonstige Überreste in Grab; mehrere Personen, die meisten Frauen, kommen nacheinander und/oder gleichzeitig zum Grab und sehen, dass da kein Leichnam ist; und [jetzt der interessante Teil] schließlich können wir vor dem Grab eine Gestalt beobachten, die mit einer der Frauen redet und die in Rückschau betrachtet dem hingerichteten verdächtig ähnlich sieht; die Gestalt taucht noch ein paar Mal auf, weist noch alle Wunden auf, erfreut sich aber scheinbar guter Gesundheit und isst und trinkt und lässt sogar einen Freund die Wunden berühren; die Gestalt macht das noch so 40 Tage weiter und entschwindet dann ins Nirgendwo, wo unsere Augen und Instrumente nicht mehr entdecken können.”
Nach dem Tod Jesu wäre nichts naturwissenschaftlich zu beobachten gewesen, weil die Auferstehung Jesu kein innerweltliches Ereignis ist. Sie ist schlicht der Zustand der Vollendung bei Gott.
Zurecht hat deswegen die frühe Kirche diejenigen Evanglien, die meinten die Auferstehung als wahrnehmbaren Prozess schildern zu müssen, als glaubensgefährend ausgeschlossen (und dabei ein theologisch sehr feines Gespür gezeigt).
Zu der Begrifflichkeit des “dritten Tages” rate ich Ihnen zur Lektüre der Habilitation von Karl Lehmann. Der hat sich eingehend mit der Metaphorik des 3. Tages (die ich übrigens für unabdingbar halte).
Jetzt habe ich noch eine Frage an Sie: Wohin genau ist Christus hinabgestiegen, als er ins Reich der Toten ging?
@Michael Hauber
““Ok, ich bin also einer Häresie verfallen;”
Hm, hat das jemand gesagt?”
Ja, aber derjenige hat es nicht gemerkt.
““ist mir aber grad egal,”
Schlimm, wenn Sie es wirklich einsehen”
Mir ist egal, dass jemand anders ohne es selber zu merken behauptet, ich sei einer Häresie verfallen.
“Nach dem Tod Jesu wäre nichts naturwissenschaftlich zu beobachten gewesen, weil die Auferstehung Jesu kein innerweltliches Ereignis ist.”
Frage nicht verstanden. Wir stellen unsere Messgeräte um das Grab herum auf, machen Freitag abends Picknick nahe Golgotha und hocken Sonntag morgens in den Friedhofsbüschen. Und notieren all unsere Beobachtungen/Messergebnisse. Was werden wir nachher dastehen haben?
Ich mach mal ein Vorschlag, was wir nach Ihrer Ansicht wahrnehmen würden:
Jesus wird getötet. In Grab gelegt, Stein davorgeschoben. Und der Sonntagmorgen ist total langweilig, weil wir nur sehen, wie ein paar trauernde Frauen sich nochmal um den Leichnam kümmern. Und abgesehen davon passiert das, was bei allen Gräbern passiert: Nichts, außer dass der Leichnam die üblichen Verfallserscheinungen aufweist; solange bis halt dann irgendwann nur noch Knochen übrig sind und die zu Staub zerfallen und/oder das Grab leer geräumt wird für den nächst Bewohner.
Trifft das in etwa, was man Ihrer Ansicht nach naturwissenschaftlich hätte beobachten können?
Nebenbei: beim googeln nach der Habilitation von Lehmann bin ich über Text und Video von katholisch.de gestolpert, die eindeutig behaupten, dass das Grab leer war und Jesu Leib ebenfalls auferweckt wurde; also wenigstens bei der katholisch.de Variante wär unser Beobachtungsprotokoll weniger langweilig gewesen, da wir wenigstens einen Eintrag “Wo zum Geier ist die Leiche hin?” hätten.
“Zu der Begrifflichkeit des “dritten Tages” rate ich Ihnen zur Lektüre der Habilitation von Karl Lehmann.”
Da es mir wurscht ist, ob wir 3 oder 30 Tage nach der Kreuzigung irgendeinen Beobachtungseintrag außer “Toter liegt immer noch im Grab” gehabt hätten, ist die Bedeutung des “dritten Tages” für meine Frage wohl egal.
“Jetzt habe ich noch eine Frage an Sie: Wohin genau ist Christus hinabgestiegen, als er ins Reich der Toten ging?”
Soweit nicht irgendein nennenswerter aber verschleierter Umbau des Universums in den letzten 2000 Jahren passiert ist, an keinen physischen Ort dieses Universums.
Oh, hier ist es schon wieder mal sehr “lustig”. Wenn es um den Ton der anderen geht bei Richtigstellungen. Meistens sieht und hört man meistens nur den Ton der anderen und sein eigener Ton wird überhört.
Die eigene Meinung ist immer richtig und die der anderen wenn es um Flüchtlinge und Migration geht wird angegriffen. Da wird man dann als naiv, Gutmensch und manchmal sogar als “dumm” bezeichnet.
Ja. Das ist das Schöne am Leben. Es gibt nur EINE Wahrheit, es KANN nur eine geben, aber wir WISSEN sie nicht.
Ist doch eigentlich lustig 🙂
Na und warum können wir Sie nicht wissen?
Weil sie sich uns in einer menschlichen Person gezeigt hat.
Das finde ich ja überhaupt den Oberkeacher
Noch eine Ergänzung zu meinem Posting vom 13.7. 10 Uhr 58:
Ich halte es für sehr bedenklich, wenn ausgerechnet katholische Theologen(?) gläubigen katholischen Christen u.a. Naivität vorhalten, weil Letztere sich an die offizielle Lehre und die Dogmen der rk Kirche gebunden fühlen und nichts Anderes bekennen als das, was wir jeden Sonntag im Glaubensbekenntnis beten.
Diese Theologen, sofern sie wirklich Theologen sein sollten, sollten sich dann doch der Ehrlichkeit halber fragen, ob sie noch in der richtigen Kirche sind.
Liebe Frau Brückner, unter anderem ist es Aufgabe eines Theologen, Menschen dazu zu bringen sich Gedanken über SEINEN Glauben zu machen. Es arbeitet in Ihnen und damit habe ich meine Aufgabe gut getan.
Und ja, es ist naiv wenn ich in der Kirche, der Politik, der Schule oder sonst wo einfach “nachbete” was mir vorgetezt wird. Und das sage ich ohne Bewertung. Aber ich nehme mir heraus dieses naive Tun zu hinterfragen. “Wenn Du “geboren von der Jungfrau Maria” nachbetest, was meinst Du denn eigentlich damit?” Und ich erwarte einfach von jedem vernünftigen Menschen, dass er mir dafür eine für Ihn plausieble Erklärung gibt. Wenn Sie sagen, dass ist halt so, das haben Theologen vor Jarhunderten so formuliert, ok … aber dann möchte ich wissen, wie das mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft unserer Zeit zusammenkommen kann. Und da gehören zu einer Geburt eine weibliche Eizelle mit einem X- und eine männliche Samenzelle mit einem Y Chromosom.
Wenn Sie dann sagen, Da war kein Sex. Gott macht einfach ein Y Chromosom, Dann frage ich, warum er es dann nicht auch in anderen Sachen macht, um so Leid zu verhindern?
Ich bin der Meinung, dass wir für die junge Generation und die Generationen, die hoffendlich noch kommen, für die heutige Zeit plausible Erklärungen zu unseren Glaubenssätzen bieten müssen. Und zwar in Worten und Bildern, die nicht im Widerspruch zur Wissenschaft und zu den Alltagserfahrungen der Menschen stehen. Alles andere bringt nichts.
Karl Rahmer hat mal gesagt: “Der Christ der Zukunft wird ein Mystiker sein, einer der etwas erfahren hat, oder er wird nicht mehr sein.”
Und genau darum geht es mir hier. Das Nachbeten von Glaubenssätzen führt nicht in die Zukunft. Wir blauchen Worte, Erklärungen und Hinweise, an denen die Menschen mit Ihrer ERFAHRUNG andocken können.
Wenn Sie sagen würden, warum Ihnen die Jungfräulichkeit Mariens so wichtig ist. Was Sie IHNEN bedeutet, und was das mit IHREM Leben zu tun hat, dann könnte ich damit was anfangen. Dann würden Sie zur Theologin. Aber ein bloßes: Das ist halt katholisch, und wer das nicht so übernimmt ist wohl nicht richtig in der katholischen Kirche …. sorry, ist das etwa katholisch?
Unser derzeitiger Pfarrer ist promovierter Theologe aus Tübingen und er geht mit den von Ihnen aufgeworfenen Fragen, die, vor allem was das Leid in der Welt angeht, ganz anders um als Sie.
Er sagt klipp und klar, dass er selbst nicht alles versteht und erklären kann, auch u.a. bezogen auf die Transsubstantiation bei der Wandlung, dass er aber Gott vertraut, der weiß, was er warum tut.
Dieses Gottvertrauen, auch angesichts von Leid, auch persönlichem Leid, entspringt einem ganz anderen Gottesbild, als Sie es haben und ist weitgehend identisch mit meinem Gottesbild (das unseres Pfarrers nicht das Ihre).
Die Frage nach dem “Warum” werden wir Menschen immer stellen, wenn wir Glück haben, finden wir mal eine Antwort im Gebet bei persönlichem Leid. Die Frage nach Leid und Krieg auf der gesamten Welt in Bezug auf einen allmächtigen Gott wird sich ein gläubiger Mensch wahrscheinlich nie befriedigend beantworten können. Hier greift dann – wenn es gut geht – der Glaube und das GottVERTRAUEN.
Gott ist so viel größer als ich kleiner Mensch, sodass ich ihn mit meinem menschlichen Verstand nie werde erfassen können.
Dh., Ihr Gottesbild ist ein anderes als meines oder das meines promovierten Pfarrers. Diese unterschiedlichen Gottesbilder muss man dann halt nebeneinander stehen lassen. Nicht alle Gegensätze und Widersprüche lassen sich auflösen, und das betrifft nicht nur Theologie und Glauben.
Mit Polemik kommt man da nicht weiter. Mein Gottesbild ist geprägt von Jesus Christus und meinem Glauben an ihn. Und wo der Verstand keine Antworten findet, greift bei mir der Glaube.
Ob Josef und Maria Sex hatten oder nicht, ist mir persönlich egal. Aber ich denke, wenn Gott von einer Jungfrau geboren werden wollte, wird ER wissen warum. Ihnen mag das naiv erscheinen, ich nenne das Glauben.
Was mich aber stört, ist das ständige Herumhacken auf dem Thema Sex sowohl bzgl der Menschwerdung Gottes als auch generell in Teilen unserer Kirche. Es gibt auch noch Anderes und sogar Wichtigeres als Sex und noch mal Sex, und das gilt für ALLE Lager in der Kirche.
@Silvia Brückner
“Hier greift dann – wenn es gut geht – der Glaube und das GottVERTRAUEN.
Gott ist so viel größer als ich kleiner Mensch,”
Für mich persönlich greift zwingend als letzter Notnagel die Unschuldsvermutung.
Es geht ja darum, ob man Gott die Schuld am Leid der Welt im Sinne einer unterlassenen Hilfeleistung geben mag. Also darum, ihn zu verurteilen.
Verurteilen sollte man aber nur – und so handhabt es natürlich auch unser Rechtsstaat – wenn man den Sachverhalt und das auch das Tun und Unterlassen des Angeklagten in gewissem Maße erfasst hat. Haben wir aber nicht.
Wir wissen ja nicht mal, was passiert, wenn Gott spricht: “Es werde ein Stein, den ich nicht bewegen kann.”
Liebe Frau Brückner, das ist ja witzig, ein Freund von mir ist auch promoviert und Priester im Bistum Rottenburg – Stuttgart … die katholische Welt ist wirklich klein. Na immerhin wollen Sie mich nicht mehr aus der Kirche werfen.
Ich kann es gut so stehen lassen, wenn jemand sagt, dass er oder sie mit Gott im reinen ist und sich durch den Glauben an ihn und in ihm getragen fühlt.
Was ist nicht stehen lassen kann ist, wenn jemand die Augen davor verschließt, wenn “Glaubenssätze” nicht mit der Vernunft eingeholt werden können und er oder sie dann die Vernunft über Bord wirft, um einen leblosen Glaubenssatz am Leben zu erhalten.
Naivität ist nichts schlechtes. Auch ich habe Grenzen, wo ich sagen muss, da hab ich keine Ahnung, da vertreue ich einem Fachmann. Aber es schlägt in Dummheit um, wenn ich einem Finanzfachmann mein Geld anvertraue, nur weil mir seine Krawatte gefällt, oder weil sein Vater auch schon Finanzfachmann war.
Und das Thema Sex ist wichtig. Im Leben eines jeden Menschen und auch in der Kirche. Dass die Kirche zum Thema Sex keine gesunde Beziehung aufgebaut hat, dass fällt der katholischen Kirche jetzt mächtig auf die Füße. (Und ich behaupte, dass dieses ungesunde Verhältnis auch davon kommt, dass wir das Bild der Jungfrauengeburt zu lange falsch interpretiert haben!)
Ich habe es in einem anderen Beitrag schon geschrieben. Wenn es um das erlösende Blut Jesu geht, dann gibt es die grausigsten Ausmalungen und die (mal nüchten betrachtet) ekeligsten Bilder zu. Aber wenn auch nur der Gedanke aufkommt, Maria oder, (was Gott verhüten möge) Jesus selbst könnte Sex gehabt haben … uijuijui …. Ich finde das Pervers! Sex ist ein Grundvollzug menschlichen Lebenns.
Sie schreiben: “Wenn Gott von einer Jungfrau geboren werden wollte ..” Das ist es ja, niemand behauptet das! Johannes und Markus kennen in Ihren Evangelien dieses Bild nicht. Und auch Paulus weiß nichts davon. Formulieren wir doch mal anders: Gott wollte etwas ganz Neues anfangen mit den Menschen. Darum wurde er einer von ihnen durch die Liebe von Maria und Josef. Und um deutlich zu machen, dass durch diesen Jesus etwas Neues in der Welt sichtbar geworden ist benutzen Lukas und Matthäus das Bild der Jungfrauengeburt.
Tadaaaa!!! Wir dürfen weiter an Gott und Jesus als Gottes Sohn glauben und wir brauchen nucht krude wissenschaftliche Wahrheiten außer Kraft setzen.
(Ähnliches hat man mit Kaier Augustus ja auch gemacht. …. Wussten Sie dass auch Augustus von einer Jungfrau geboren wurde?)
Ich glaube bei dieser ganzen Diskussion geht es um einen alten Streit zwischen Naturwissenschaften und Theologie.
Es ist die alte Frage des Pilatus: “Was ist Wahrheit”.
Der eine bezeichnet nur wissenschaftliche Wahrheit als Wahrheit und tut das andere als Metapher ab. Der andere sieht die tiefere Dimension des Seins und geringschätzt wiederum die “Äußerlichkeiten der Physik”.
Möchte wieder einmal auf meine “kleinen religiösen Büchlein” aufmerksam machen, in denen ich mich eben um diese Themen bemühe.
Lg
@Eskilcgn ,
glauben Sie ernsthaft, dass Sie sich in Ihrer Todesstunde oder bei schwerer Krankheit noch dafür interessieren werden, ob und weshalb Maria Jungfrau war, ob sie mit Josef Sex hatte usw?
Ich für meinen Teil glaube das von mir nicht und ich stelle mir – bedingt durch Alter und eigene Krankheit- jetzt manchmal die Frage, was von meinem Glauben dann noch für mich existentiell wichtig sein wird.
Die obigen Fragen sind es für mich dann sicher nicht mehr. Damit Sie mich nicht missverstehen, bezogen auf mein Leben und das meiner Endlichkeit ist diese Frage keine theoretisch – theologisch – akademische sondern inzwischen eine echte Lebens – und Glaubensfrage.
Lieber Christoph, ich kann Ihnen bescheinigen, dass Sie ganz und garnicht verstanden haben worum es in meinen und den anderen obigen Beiträgen geht.
Sie legen völlig falsch.
Aber Hauptsache Sie haben Ihre Werbung geschaltet
Liebe Frau Brückner, wenn Ihnen mit Blick auf Ihr Lebensende die Frage nach der Zeugung Jesu duch einen Sexualakt nicht mehr wichtig ist, vermute ich dass der Engel Gabriel Ihnen sann auch keine große Hilfe ist.
Aber was dann? Was macht denn dann für Sie persönlich den Glauben an diesen Jesus aus Nazareth, den wir als den Christus bekennen sinnvoll? Was trägt im Angesicht des Endes?
@Eskilcgn
Können Sie die Behauptung, dass ich das Thema nicht verstanden habe, aus der Vernunft begründen?
*lach* ja, das kann ich.
Sie konstruieren einen Gegensatz, den ich weder im Sinn hatte noch über den ich geschrieben habe.
Was jetzt nicht unbedingt eine gute Werbung für Ihre Schriften ist …. 😉
ad: ” aber dann möchte ich wissen, wie das mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft unserer Zeit zusammenkommen kann”
….und wie kann die Auferstehung Christi mit den “Erkenntnissen der Naturwissenschaft” zusammenkommen? Oder glauben Sie, dass das auch bloß “symbolisch” war?
Und wie ist es mit der Auferweckung des Lazarus, der Speisung der 5000 etc.?
Es ist zu unterscheiden zwischen Wundern und Wissenschaft. Was wissenschaftlich bewiesen ist, zb. die runde Form der Erde, möge nicht durch den Glauben konterkariert werden.
Wunder stehen allerdings außerhalb der Wissenschaft. Hier greift der Herr selbst ein und hebt, wie ER es wünscht, die Naturgesetze nach Belieben auf. Was sollte Ihn hindern?
Lieber Herr Wald.
Für Ihre Sicht der Dinge müsste ich die Evangelien als Tatsachenberichte lesen. Das tue ich nicht. Sie sind Verkündigung, keine Tatsachenberichte.
Und wenn Sie Johannes aufmerksam lesen würden ….. Er spricht von Zeichen, nicht von Wundern …. Die Erde bleibt also rund, auch wenn das in der Bibel nicht steht.
Schwach!
@Silvia Brückner
“Ich für meinen Teil glaube das von mir nicht und ich stelle mir – bedingt durch Alter und eigene Krankheit- jetzt manchmal die Frage, was von meinem Glauben dann noch für mich existentiell wichtig sein wird.”
Vergeben Sie. Allen, die Ihnen Unrecht getan haben. Beten Sie. Um das Seelenheil derer, die ihnen Unrecht getan haben. Und um ihr eigenes. Bitten Sie um Vergebung für sich und andere, vor allem für die, die Ihnen Unrecht getan haben. Rosenkranz ist keine falsche Wahl. Oder wenigstens das Vater unser, Betonung auf “dein Wille geschehe”.
(hypothetisches Beispiel, falls Sie irgendwann mal von hochnäsigen aber nahezu ungläubigen Theologen der Naivität gescholten worden wären, nur weil sie versuchen zu glauben, was Lehre der Kirche ist, dann vergeben Sie ihnen; und beten Sie für sie, denn sie würden es bitter nötig haben)
Lieber Herr @Eskilcgn,
Wie Herr Johannes Wald ausgeführt hat, geht es tatsächlich um unseren Wahrheitsbegriff im Vergleich zum Wahrheitsbegriff der Naturwissenschaften.
Und es geht um die Allmacht Gottes.
Ist Jesus Christus TATSÄCHLICH der Sohn Gottes oder handelt es sich nur um eine Metapher, mit der man seine Wichtigkeit herausstreicht?
Ist Maria TATSÄCHLICH Mutter und Jungfrau oder handelt es sich nur um eine Metapher, mit der man die Wichtigkeit Jesu Christi betont.
Da müssen wir uns zuerst im Klaren sein, dass jeder unter dem Wort TATSÄCHLICH etwas Anderes versteht.
Der Naturwissenschaftler wird beim Wort TATSÄCHLICH immer nach messbaren Phänomenen suchen.
Nach der Existenz eines Y-Chromosoms, nach der Unversehrtheit des Hymens und dergleichen.
Der Philosoph hingegen wird unter Umständen eine Wahrheit, eine Tatsächlichkeit, akzeptieren, die tiefer liegt.
Eine ontologische Wahrheit.
Es schaut aus wie Brot. Es schmeckt wie Brot. Es riecht wie Brot. Aber es IST der Leib Christi.
WAS eine Sache ist, das entscheidet sich nicht physikalisch oder chemisch, sondern ontologisch.
Gott hat’s im Griff.
Lieber Herr Christoph,
Wenn Gott alles im Griff hat, ist doch alles gut.
Alles Weitere klären Sie doch dann bitte mit Herrn Wald. Sie scheinen ja einer Meinung zu sein.
Lieber Herr @Eskilcgn
Tatsächlich sind Herr Wald und ich in diesem einen Punkt offensichtlich einer Meinung.
Mich interessiert aber IHRE Meinung.
War Jesus Christus TATSÄCHLICH Gottes Sohn oder war er es nicht?
Eine einfache Frage, möchte man meinen.
Lg
*lach*
Darauf wollen Sie hinaus …
War? Warum war?
Das ist doch schon die falsche Frage.
Nun gut. Auch die NICHT-Beantwortung dieser Frage sagt doch schon sehr viel aus.
Ich bin nicht Ihr Richter. Darum lasse ich es dabei bewenden.
Alles Gute.
“Ich halte es für sehr bedenklich, wenn ausgerechnet katholische Theologen(?) gläubigen katholischen Christen u.a. Naivität vorhalten, weil Letztere sich an die offizielle Lehre und die Dogmen der rk Kirche gebunden fühlen und nichts Anderes bekennen als das, was wir jeden Sonntag im Glaubensbekenntnis beten.”
Und was ist, wenn sich diese Gläubigen sich zwar an den Wortlaut klammern, aber das Gemeinte mit dem vermeintlichen Wortlaut verfehlen? Es gibt immer noch einen Unterschied zwischen dem Bekenntnis und dem Glauben. Man kann etwas (auch ziemlich unverstanden) bekennen und das Bekannte doch nicht glauben. Das halte ich für naiv und da fordere ich schon ein, was ein Augustin, Anselm, Thomas, Joseph Ratzinger auch eingefordert haben: Das VerstehenWOLLEN des Geglaubten. Wer meint, ohne Vernunft glauben zu können: Bitte, der soll das tun. Aber er soll auch wissen, dass das nicht die katholische, sondern die lutherische Weise des Glaubens ist (um das jetzt mal pointiert zu sagen). Glaube ist katholisch nicht ohne den Willen zu verstehen des Geglaubten zu haben.
Michael Hauber, Sie können sich hier viel anmaßen, aber kein Urteil über meinen Glauben und mein Verhältnis zu Glaube und Vernunft, denn Sie kennen mich nicht persönlich noch wissen Sie, ob ich mich nicht vielleicht theologisch weitergebildet habe, welche theologischen Angebote ich im Laufe meines Lebens wahrgenommen habe und noch wahrnehme, welchen Bildungsgrad ich habe usw.
Und auch Ihnen müsste bewusst sein, dass Ihr theologischer Standpunkt nur einer von vielen unter Ihren Kollegen ist, dass man nahezu alles kontrovers diskutieren kann, und dass Ihre Auffassung nicht die einzig wahre und unfehlbare ist.
Frau Brückner, wo habe ich das getan? Oder haben Sie etwas in meine Ausführungen hineingelesen? Weiter unten machen Sie jedenfalls IHR Glaubensverständnis zum Maß des Katholischen (“Danke! Es tut gut,hier auch noch auf ein paar andere gläubige Katholiken zu treffen.”).
@Michael Hauber
Mal Mt 18:1-7 gelesen und verstanden?
Naiver Glaube ist nichts Verkehrtes. Kann sogar besser sein als detailliert durchdachte Theologie.
Und ist auf jeden Fall besser als schlecht durchdachte Theologie, z. B. wenn man meint irgendwas sei aufgrund naturwissenschaftlicher Erkenntnis ausgeschlossen, obwohl es das gar nicht ist.
@ glaubeohnevertrauen
Mir ist schon mal der Begriff “Auferstehungsleib” in Bezug auf die Auferstehung Jesu begegnet. Nur wie genau man sich diesen Auferstehungsleib vorzustellen hat, konnte mir noch kein Theologe sagen.
Einerseits konnte der Auferstandene durch geschlossene Türen gehen, andererseits hat er mit den Jüngern gegessen und getrunken und Thomas hat sogar den Finger in seine Seitenwunde gelegt.
Maria Magdalena und die Emausjünger haben ihn nicht sofort erkannt.
Und nicht zu vergessen, dass bisher noch niemand die Gebeine Jesu gefunden hat.
Letzten Endes übersteigt auch die Auferstehung Jesu unser menschliches Begriffsvermögen und ist “ein Geheimnis des Glaubens”.
@Silvia Brückner
Wie der Auferstehungsleib aussah/aussieht oder funktionierte/funktioniert ist uns natürlich unbekannt. Nur wenn die zentrale erste Botschaft der ersten Zeugen ist, dass das Grab leer ist, dann muss ja irgendwas mit dem Leichnam passiert sein. Oder wir haben eben keine sonderlich glaubwürdige Wiedergabe der Zeugenaussagen.
Und nachdem die ersten Zeugen auch sagen, dass der Leib des Auferstandenen – wenigstens zeitweise – genau die Wunden des Leichnams aufwies, dann scheinen im Auferstehungsleib einige Aspekte des Leichnams fortbestanden zu haben. (bzw. wurden draufkopiert; aber wenn der Leichnam inexistent gemacht wird und auf den Auferstehungsleib Eigenschaften davon drauf”kopiert” werden, ist das in keiner relevanten Weise verschieden von den Leichnam erwecken und verändern)
Folglich bleibt aus meiner Sicht bei Glaubwürdigkeit der Zeugen bzw. des Aufschriebs der Zeugenaussagen kaum eine andere Möglichkeit als dass von außen betrachtet da eine Leiche in einem Grab lag und irgendwann später eine Gestalt aufgetreten ist, deren Erscheinungsbild wenigstens zeitweise dem Leichnam sehr änhlich war (da Jesus auch schon zu Lebzeiten ungesehen durch Menschenmengen ging, liegt ein Nichterkennen im Bereich des erwartbaren; abgesehen davon funktioniert der menschliche Geist so, dass Sinneseindrücke schlüssig einsortiert werden; wenn man also jemanden begraben hat, würde es sehr schwer fallen, denjenigen wiederzuerkennen, wenn er gesund und munter vor einem steht)
“Und nicht zu vergessen, dass bisher noch niemand die Gebeine Jesu gefunden hat.”
Vor allem hat noch niemand die Gebeine Jesu zum Kauf angeboten. Betrüger bieten alles an, was irgendwer dumm genug ist zu kaufen. Es gibt – jeweils mit etwas unklarer Authentizität – Windeln und Vorhaut von Jesus und sonstwas. Aber kein Betrüger hat in den Jahrhunderten Jesu Gebeine zum Kauf angeboten. Aus meiner Sicht nur erklärbar damit, dass kein Betrüger damit rechnete irgendwer sei so dumm, das zu kaufen (bzw. einige Betrüger haben es vielleicht ausprobiert, waren aber so erfolglos, das nichts mehr darüber bekannt ist).
Aus meiner Sicht nur erklärbar damit, dass über Jahrhunderte hinweg die Überzeugng, das Grab sei leer gewesen, felsenfest unter Christen verankert war, womit für Betrüger da kein Geschäft zu machen war.
Bezüglich:
“andere gläubige Katholiken zu treffen”
Danke, aber das ist wohl zuviel der Ehre. Das mit dem Brot und Wein und dem davor knien ist mir teilweise immer noch fremd; manchmal lache ich mich selbst dafür aus, dass ich davor knie.
Um noch mal auf die Erscheinungen des Auferstandenen zu kommen:
Wir lesen die Bibel in unserer jeweiligen Muttersprache. Das ist aber, bezogen auf das NT, “nur” eine Übersetzung aus dem Altgriechischen.
Ich selbst habe nicht Altgriechisch gelernt, muss mich also darauf verlassen, was mir Experten sagen. Und so habe ich neulich in einem Bibelkreis gehört, dass im Originaltext im Zusammenhang mit den Erscheinungen Jesu zu lesen sei “sie haben ihn lebend gesehen”.
Ich finde, das ist eine viel stärkere Formulierung als das Verb “erscheinen”.
Erscheinungen können auch Visionen einzelner Personen sein, jemanden lebend zu sehen ist da schon was anderes.
Niemand kann oder will Jesus ganz umschreiben. Das war ein wichtiges Konzil im frühen Mittelalter nach meinem wissen.
Ich stelle wie in der Politik fest , dass sich die urbane Vorstellung sehr von der rustikalen vermeintlich konservativen unterscheidet. Das muss keine Wertung sein.
Der synodale weg muss das Auseinanderdriften heilen. Beide sichten werden berechtigt sein
Ich glaube, beim synodalen Weg der DBK geht es um andere Themen, wie z.B. Sexualmoral, priesterliche Lebensform(en) und die Rolle von Frauen in der Kirche. Jedenfalls so weit ich informiert bin.
Diese Fragen sind gute Beispiele, die in einer grossstadt ganz anders diskutiert werden als in einer Pfarrei am Land. Also ich meine, die Unterschiede werden weiter.
Das kann schon immer problematischer für Exegese und dogmatik werden.
Es ist in der Tagespolitik ja such interessant, dass die Grünen zum Beispiel in der Bildungselite der erfolgreichen Städte fast die Mehrheit haben. Die traditionellen kleinen Bauern wohl kaum grün wählen. Aber aus guter Tradition den Freitag als Fasttag ohne Fleisch leben. Das hat dann etwas mit Theorie und Praxis zu tun. Dieses Beispiel kann man mE auch auf die kirchenpolitik umlegen. Die dbk wird gut dran tun, die Stammkunden nicht zu verlieren.
Ich vermute, wir sehen das ähnlich
Die von Ihnen angesprochenen Unterschiede zwischen Stadt – und Landbevölkerung sind interessant und waren mir bisher nicht bewusst.
@Eskilcgn , ach was, jetzt bringen Sie auf einmal den Erzengel Gabriel ins Spiel? Ausgerechnet Sie, der bei der Menschwerdung Gottes nur naturwissenschaftliche Fakten gelten lassen will?
Meine Sterbestunde und meine Vorbereitung darauf lassen Sie getrost meine und Gottes Sorge sein. Jedenfalls Sexualakte anderer Menschen, und seien sie auch Maria und Josef, sind für meine ewige Seligkeit völlig unwichtig.
Schade, dass Sie mich nicht verstehen wollen.
Wenn ein rein naturwissenschaftlich argumentierender Theologe, der alle fundamentalen Glaubenswahrheiten negiert bzw. nur als Symbole für irgendwas versteht, plötzlich den Erzengel Gabriel bei mir erscheinen lässt, an dessen Existenz ich im Übrigen glaube, was gibt es da noch zu verstehen?
Vielleicht war`s ja der Erzengel Gabriel, der Maria das Y – Chromosom verpasst hat… (dies meine ich ironisch), denn ohne das lassen Sie ja Gott nicht Mensch werden.
*lach* es freut mich, dass ich Engel und sogar Erzengel bei Ihnen Erscheinen lassen kann. 😉
Mit Ihrer Unterstellung, dass ich Glaubens Wahrheiten negieren, zeigen Sie eigentlich nur, dass Sie nicht wirklich den Inhalt unserer Auseinandersetzung verstanden habe.
Ich negieren nicht Gott Menschlichkeit Jesu und ich negieren ich nicht den Satz “geboren aus der Jungfrauen Maria” ich wende mich gegen ein rein biologisches Verständnis der Jungfrauen Geburt.
Sie hatten geschrieben, dass mit Blick auf den Tod Ein möglicher Sex zwischen Maria und Juden für Sie Irrelevant sei. Damit haben Sie meine Position beschrieben. Ich habe geantwortet dass ihnen mit Blick auf den Tod dann auch sicher der Ende Gabriel nicht wichtig sei um Ihre Position zu beschreiben. Und mich würde interessieren wenn die Frage nach dem Verständnis von der Jungfrauen Geburt mit Blick auf den Tod nicht wichtig ist. Was wird denn wichtig, mit Blick auf den Tod?
@Christoph, im Streit zwischen Naturwissenschaft und Theologie sage ich mir, gib dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist.
Bzw. gib der Naturwissenschaft für ihren Bereich ihr Recht und der Theologie für deren Bereich.
Absurd finde ich nur, wenn ein oder zwei Theologen hier erbittert naturwissenschaftliche Argumente ins Feld führen, um die Lehren ihres eigenen Metiers, einer Geisteswissenschaft, ad absurdum zu führen. Damit untergraben sie förmlich die Existenzberechtigung ihrer eigenen Fakultät, wenn sie deren elementare Glaubenslehre quasi als Märchen für Kinder und einfältige alte Weiber (wie mich) darstellen und ins Lächerliche ziehen.
Eine Kirche, die solche Theologen in ihren Reihen hat, braucht keine Feinde von außen mehr.
Liebe @Silvia Brückner
Sie schreiben […]Bzw. gib der Naturwissenschaft für ihren Bereich ihr Recht und der Theologie für deren Bereich.[…]
Genau das meine ich im Prinzip auch, nur würde ich es nicht als “Bereiche” bezeichnen, sondern eher als “Schichten”.
Ich, jedes meiner Organe, mein Nervensystem und alle meine Teile haben jeweils mehrere Schichten, z.B. “das Sein an Sich” mit der Seele, den Körper, eben die “Physis” mit allen ihren chemischen und physikalischen Prozessen, die Sinne und den Geist.
Jede Wissenschaft beschränkt sich mehr oder weniger auf eine dieser Schichten und trotzdem können alle Wissenschaften gültige Aussagen über den Menschen treffen, die einander nicht widersprechen sondern einander gegenseitig ergänzen.
Und ausser dem Menschen gibt es ja auch noch den “Rest des Universums” sowie die “unsichtbare Welt” und – last but not least – Gott, um den es in diesem Post eigentlich geht.
Lieber Christoph,
einer meiner Religionslehrer am Gymnasium, ein Oberstudienrat (Priester und u.a. Gymnasiallehrer für Geschichte) brachte es mal auf eine einfache Formel:
Die Bibel sagt uns, DASS Gott die Welt erschaffen hat,
die Naturwissenschaft sagt uns, WIE Gott die Welt erschaffen hat.
Aus dieser Sichtweise ergänzen sich Glaube und Naturwissenschaft, sie widersprechen einander nicht.
Sehe ich ähnlich.
Mir scheint, als hätten manche (nicht alle) Theologen einen ziemlichen Minderwertigkeitskomplex gegenüber Naturwissenschaftlern….
Seit wann sind Sie einfältig, da ist mir etwas entgangen.
Wenn Menschen anderer Meinung sind so hat das nichts mit etwas ins lächerlich ziehen oder Märchen zutun.
Ich sehe das hier nicht sondern als einen Austausch verschiedener Meinungen und das ist gut so. Und Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft muss sich nicht ausschliessen. Hätte sich Gott gegen Naturwissenschaft gestellt hätte er von vorne herein keine Sexualität geschaffen. Er hat Mann und Frau erschaffen also auch ein y und ein x chromosom genauso wie er Transsexualität, Gender erschaffen hat. Gott schliesst niemanden aus es kommt allein auf den Glauben an. Die Welt, Erde ist vielfältig und bund und das ist gut so. Eskilcgn hat seine Meinung und die darf auch sein wie die jede*s anderen auch.
Liebe KRP, wie üblich seit Beginn dieses Blogs ´, es war noch unter dem Pontifikat von Benedikt XVI, geht es Ihnen mal wieder nur darum, mir zu widersprechen und nicht um die Sache, von der Sie in dieser Diskussion hier rein gar nichts verstanden haben, Hauptsache, Sie können dazwischen funken.
Und nein, ich bin nicht einfältig, das war von mir ironisch gemeint, aber nicht einmal das haben Sie aus dem Zusammenhang heraus verstanden …
Genau ich habe Sie sehr wohl verstanden und Ihnen in Ihrem ironischen Ton geantwortet. Sehr gut verstanden.
@Eskilcgn,
mit Blick auf den Tod ist mir wichtig, ob mein Leben vor dem Gericht Gottes bestehen kann.
Dazu gehört für mich auch, mit meinem römisch – katholischen Glauben und der Kirche im Reinen zu sein.
Übrigens, um noch mal auf die Jungfrauengeburt und den bereits von mir erwähnten Religionslehrer zu kommen.
Der sagte mir vor gut 50 Jahren auf meine Frage, warum denn für die Kirche und den Glauben es so wichtig sei, dass Maria Jungfrau gewesen und geblieben sei, sodass man es zum Dogma erhoben hat, dies sei insofern wichtig, als dass Maria Jungfrau und Mutter zugleich gewesen war, damit sie als Vorbild sowohl für Jungfrauen als auch für Mütter stehen kann, dass eben alle Frauen zu ihr vertrauensvoll beten können.
Nun mag man heute, gut 50 Jahre später, einwenden, wie es sich dann mit denjenigen Frauen verhält, die weder Jungfrauen noch Mütter sind, aber dann sind wir wieder bei der Frage, wie viele Engel auf einer Nadelspitze Platz haben, also bei Haarspaltereien.
Ich denke, wenn die Generationen meiner Mutter und Großmütter zu Maria gebetet haben, dann haben sie wohl in erster Linie die Mutter in ihr gesehen, die es auch manchmal schwer hatte, ihren Sohn zu verstehen und die trotzdem unter dem Kreuz ausgeharrt hat.
Und ich denke z.B. an eine meiner Urgroßmütter, einer einfachen Bäuerin, die im ersten Weltkrieg für ihre fünf Söhne an der Front gebetet hat und die bei der Mutter Jesu Trost und Hilfe gefunden hat.
Das verbinde ich persönlich mit Maria. Das GEHEIMNIS ihrer immerwährenden Jungfräulichkeit gehört für mich da mit dazu, obwohl ich dieses Geheimnis mit dem Verstand nie werde voll und ganz erfassen können. Es ist für mich ein Geheimnis im Heilsplan Gottes.
Liebe Frau Brückner,
Danke für Ihr Glaubenszeugnis! So verstehe ich zumindest, was Sie treibt und ihnen Halt gibt.
Auch wenn ich es für mich in Teilen anders ausdrücke.
Ich weiß, Sie haben mich “herablassend” betitelt. Und da das nun mal meine Art ist, erlaube ich mir etwas zu Ihrem ersten Satz zu schreiben.
“mit Blick auf den Tod ist mir wichtig, ob mein Leben vor dem Gericht Gottes bestehen kann.
Dazu gehört für mich auch, mit meinem römisch – katholischen Glauben und der Kirche im Reinen zu sein.”
Ich hatte das Glück mich mit einigen Menschen unterhalten zu dürfen die wussten, dass sie bald sterben. Es waren zumeist Menschen, die jenseites der katholischen Norm gelebt haben. Sie haben mir gesagt, dass Ihnen folgender Gedanke geholfen hat:
Gott ist nicht katholisch, auch nicht römisch – katholisch.
Ich habe nie behauptet oder gedacht, dass Gott römisch – katholisch ist, aber ich bin es nun mal.
Schon als Kind und erst recht als Teenager hat mich die Frage beschäftigt, was denn mit all den vielen Menschen auf der Welt geschieht, die Christus nicht einmal kennen, ob die auch erlöst werden können.
Dann kam das 2. Vatikanum und gab mir Antwort auf diese Frage, die mich beruhigt hat.
Wie gesagt, für MICH als römisch-katholische Christin sind Glaube und Lehre der katholischen Kirche verbindlich.
Liebe Frau Brünker. Das machen Sie sehr resolut deutlich.
Wir dürfen alle gespannt sein, ob die Lehre der römisch katholischen Kirche auch für Gott verbindlich ist.
@glaubeohnevertrauen
Danke! Es tut gut,hier auch noch auf ein paar andere gläubige Katholiken zu treffen.
@Eskilcgn
Schau`n mer mal, dann wer`n mer schon seh`n. Ich denke, es gibt für jeden Menschen, der Gott ernsthaft sucht, den ihm gemäßen Weg und es ist sicher kein Fehler, den in und mit der Religion zu suchen, in der man sozialisiert worden ist und sich zu Hause fühlt, was Kritik nicht ausschließen muss.
Jepp, find ich auch, und besonders das mit der Kritik 😉
Ich bin vollkommen Ihrer Meinung, Gott ist nicht katholisch, auch nich römisch katholisch. Auch nicht protestantisch oder sonst wie.
Er ist die Liebe und ihm ist es egal welcher Organisation ein Mensch angehört es kommt auf ihn selber an (den Menschen).
@Silvia B.
Ich werde immer widersprechen oder wie Sie schreiben dazwischen funken wenn es um die Meinung aller geht.
In diesem Fall geht es aber nicht um die Meinung “Aller” sondern es ist eine Diskussion über weit auseinander gehende Meinungen, also können Sie sich nur für eine der hier geäußerten Meinungen positiv positionieren.
Und Gott bewahre, das wird natürlich nie und nimmer die meine sein. Muss es auch nicht.
Ich kann mich aber noch gut daran erinnern, wie Sie mich seinerzeit abgekanzelt haben, wenn ich Kritik an Papst Benedikt geäußert habe. Damals erschienen Sie mir noch stramm konservativ zu sein.
Liebe KRP, wir beide müssen uns nicht mögen und auch nicht einer Meinung sein. Was mich aber wirklich aufregt, ist Ihre Unsachlichkeit in allen Diskussionen, die ich bisher versucht habe, mit Ihnen zu führen. Auf rein emotionaler Ebene mit allen möglichen und unmöglichen Rundumschlägen will ich aber mit NIEMANDEM diskutieren.
Deswegen werde ich in Zukunft auf keinen Ihrer Beiträge mehr antworten, sonst wird das nur wieder eine Endlosspirale.
Das meine ich beruht auf Gegenseitigkeit denn die Rundumschläge kamen soweit ich mich erinnere meistens von ihrer Seite. Wenn verschiedene Meinungen aufgetreten sind die nicht in ihr konservatives Bild passte und nicht umgedreht. Vor allem ihr Bild auf Flüchtlinge und Andersgläubige mehr sage ich nun nicht mehr. Es zählt eh nur eine Meinung, die Ihre.
@Eskilgcn
Danke für die Antwort.
“Seine Leiche und sein Grab spielen keinerlei Rolle!”
“Ich kann mir gut vorstellen, dass das Grab nicht leer war.”
Positiv kann man formulieren, es ist gut, dass es nicht an uns liegt, was christlicher Glaube bedeutet und wie Einheit unter Christen und Katholiken aussehen soll.
Denn negativ formuliert sehe ich nicht, wie ich diesen Auffassungen irgendwas abgewinnen könnte.
Wenn das Grab nicht leer war, würde ich das aus einer Vielzahl an Gründen als ernsthaftes Problem für das Christentum ansehen. Aber die Aufzählung wäre lang und Sie würden es sowieso anders sehen.
Ich hätte Schwierigkeiten, einen Priester, Bischof oder Papst als Priester, Bischof oder Papst zu akzeptieren, wenn dieser glauben und öffentlich bekennen würde, das Grab sei nicht leer gewesen.
Meine und Ihre Haltung sind wohl unvereinbar und würden meiner Vermutung nach mit hoher Wahrscheinlichkeit – wenn beide Haltungen öffentlich und intensiv innerhalb der katholischen Kirche aufeinanderprallen würden – zu einem Schisma führen.
Denn die Überzeugung, dass das Grab leer gewesen ist und das für das Christentum auch so sein muss, ist mit der Überzeugung, dass das egal sei und/oder dass das Grab gar nicht leer gewesen ist, nicht vereinbar.
Sehe auch gerade nicht, dass es viel Sinn macht, das auszudiskutieren. Denn die Differenz ist zumindest nicht einfach überbrückbar.
“Der Glaube fußt auf der Erfahrung von Zeugen, die bezeugen, dass Jesus, der am Kreuz starb lebt!”
“Die Ostererzählungen vom leeren Grab, die erst in zweiter oder gar dritter Generation von Glaubenden schriftlich fixziert wurden verstehe ich als Bildreiche Erzählungen”
Wenn der Teil der Zeugenaussagen betreffend, dass Jesus lebt, durchsetzt ist von Halbwahrheiten, irreführenden Informationen (der Aspekt mit dem leeren Grab scheint dem Wortlaut nach allen Zeugen wichtig gewesen zu sein; ist das leere Grab aber unwichtig, ist das aus meiner Sicht irreführend) oder gar erfundenem wären die Zeugenaussagen aus meiner Sicht wie Sand, auf den man nichts bauen sollte. Denn während eine etwas fragwürdige Kindsheitsgeschichte verständlich sein könnte (denn den Zeitgenossen viel ja erst 30 Jahre später auf, dass mit Jesus etwas besonders war; ergo haben frühestens dann neben den Eltern sich Leute für die Kindheit interessiert), ist es eine fragwürdige Auferstehungsbezeugung nicht; denn wie Paulus selbst sagt, wenn Jesus nicht auferstanden ist, dann ist der Glaube leer; das für den Glauben essentiell entscheidende Geschehen überliefert mit Halbwahrheiten oder gar bewusst erfundenen Ergänzungen? Wirft ein sehr schlechtes Licht auf die Zeugen bzw. die, die versucht haben die Zeugenaussagen niederzuschreiben.
Abgesehen davon wären dann Christen und vor allem auch viele Bischöfe und wohl auch Päpste 1900 Jahre lang möglicherweise im Irrtum gewesen; denn dass die wohl davon überzeugt waren, dass nirgendwo sterbliche Überreste von Jesus existieren ist dadurch plausibel, dass mit allem was in Bezug auf Heilige nicht niet- und nagelfest war, Reliquienverehrung,-handel und auch -betrug erfolgte.
Aber keiner kam auf die Idee das Geschäft seines Lebens zu machen, indem er Zähne oder Knochen von Jesus selbst anbot. Eigentlich aus meiner Sicht nur erklärbar damit, dass es für Christen früherer Jahrhunderte so vollkommen selbstverständlich war, dass das Grab leer gewesen sein muss, dass kein Betrüger hier Chance auf Geschäft sah.
Egal, Argumente werden an unseren wohl unvereinbaren Haltungen eh nichts ändern.
Sie sollten sich aber vielleicht von der Vorstellung verabschieden, die Differenz sei auf Naivität, Ängstlichkeit, Probleme mit naturwissenschaftlichen Denken, Unwillen den Glauben zu öffnen/zu verbreiten oder ähnliche spekulative Behauptungen über meine Position (die auch die Position einiger anderer sein dürfte) zurückzuführen.
Ihre Position halte ich einfach für falsch. Und was ich für falsch halte, kann ich nicht glauben oder annehmen.
Liebe Frau Vertrauen,
schön, dass Sie sich so mit der Frage nach der Auferstehung befassen. Es ist ja, wie Sie richtig Paulus zitieren der Kern unseres Glaubens.
Verstanden was ich meine haben Sie aber nicht. Sie kreisen um die Bestätigung Ihrer These. Und dass das eine katholisch vderurteilte Häresie ist haben ja schon andere bemerkt.
Und schwups, sind wir wieder bei der Jungfrauengeburt. Auch die Erzählungen um das leere Grab sind Bilder, Erzählungen um das unsagbare und innerweltlich nicht fassbare und beweisbare “anschaulich” zu machen.
Mk16, 1-8
1 Als der Sabbat vorüber war, kauften Maria aus Magdala, Maria, die Mutter des Jakobus, und Salome wohlriechende Öle, um damit zum Grab zu gehen und Jesus zu salben.
2 Am ersten Tag der Woche kamen sie in aller Frühe zum Grab, als eben die Sonne aufging.
3 Sie sagten zueinander: Wer könnte uns den Stein vom Eingang des Grabes wegwälzen?
4 Doch als sie hinblickten, sahen sie, dass der Stein schon weggewälzt war; er war sehr groß.
5 Sie gingen in das Grab hinein und sahen auf der rechten Seite einen jungen Mann sitzen, der mit einem weißen Gewand bekleidet war; da erschraken sie sehr.
6 Er aber sagte zu ihnen: Erschreckt nicht! Ihr sucht Jesus von Nazaret, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden; er ist nicht hier. Seht, da ist die Stelle, wohin man ihn gelegt hat.
7 Nun aber geht und sagt seinen Jüngern und dem Petrus: Er geht euch voraus nach Galiläa; dort werdet ihr ihn sehen, wie er es euch gesagt hat.
8 Da verließen sie das Grab und flohen; denn Schrecken und Entsetzen hatte sie gepackt. Und sie sagten niemandem etwas davon; denn sie fürchteten sich.
Eine wunderbare Geschichte, Erzählung, KEIN TATSACHENBERICHT!, die zeigen will, wie ich in die Beziehung zum Auferstandenen hineinwachsen kann (im Bild gesprochen, wie ich ihn sehen kann.) Ich muss nach Galiläa gehen (meint, den Alltag des Hinterhergehens und des Einübens). Da werde ich ihn sehen können. Und da habe ich ihn auch gesehen.
Das Grab ist der Ort des Gekreuzigten. Es ist ein bedeutungsleerer Raum eine Sackgasse, wenn ich dem Auferstandenen Begegnen will muss ich da raus.
Es ist ihre Entscheidung, ob sie am Grab hängen bleiben, oder sich auf den Weg nach Galiläa mach.
Ich kann mir gut vorstellen, dass das Grab nicht leer war, denn es geht um das Beziehungsgeschehen mit dem Auferstandenen. Genauso, wie Maria auch kein Kind bekommen konnte ohne vorher mit einem Mann Sex zu haben 😉
@Eskilgcn
Gut sein lassen kann man es nicht, oder?
“Sie kreisen um die Bestätigung Ihrer These.”
Ich bin darum gekreist herauszufinden, was Ihrer Ansicht nach der betreffenden Teil des Glaubensbekenntnisses bedeutet, z. B. bezogen auf das leere oder nicht-leere Grab.
“Verstanden was ich meine haben Sie aber nicht.”
Was in dem Fall teilweise egal ist, denn Sie haben z. B. bezogen auf das Grab Ihre Ansicht kundgetan, nochmal zitiert von oben:
“Seine Leiche und sein Grab spielen keinerlei Rolle!”
“Ich kann mir gut vorstellen, dass das Grab nicht leer war.”
Und ich kann feststellen, dass ich damit nichts anfangen kann, dass zwischen meinen Ansichten und diesen Aussagen von Ihnen ein erheblicher – und vielleicht sogar unüberbrückbarer – Abstand ist.
“Und schwups, sind wir wieder bei der Jungfrauengeburt.”
Nein, da es mir um Sterben, Grab und Auferstehung ging. Würde das Glaubensbekenntnis keine Aussage zur Geburt enthalten, wären unsere Differenzen in Bezug auf Tod, Grab und Auferstehung vermutlich sehr ähnlich.
“Eine wunderbare Geschichte, Erzählung, KEIN TATSACHENBERICHT!, die zeigen will,”
“Der Glaube fußt auf der Erfahrung von Zeugen, die bezeugen, dass Jesus, der am Kreuz starb lebt!”
Sie wissen schon, dass es in meinen Ohren ziemlich seltsam klingt davon zu reden, dass Zeugen bezeugen, dass etwas passiert sei, aber alle Zeugenberichte nichts weiter sind als Lehrerzählungen, mit denen dem Leser irgendwas vermittelt werden soll?
“Ich muss nach Galiläa gehen”
Ihnen ist klar, dass nachdem unter Umständen ein allmächtiges Wesen hier Regisseur war, dass es dann problemlos beides sein kann, also ein Tatsachenbericht, der gleichzeitig irgendwas darüber lehrt, wie die Beziehung zum Auferstandenen funktionieren kann?
“Es ist ihre Entscheidung, ob sie am Grab hängen bleiben, oder sich auf den Weg nach Galiläa mach.”
Sie haben keine Ahnung, ob und wo ich bin, nicht bin, wohin ich mich auf den Weg mache, nicht mache, gemacht habe, nicht gemacht habe.
Folglich eine ziemliche zweckfreie Bemerkung.
“Und dass das eine katholisch vderurteilte Häresie ist haben ja schon andere bemerkt.”
Wirklich? Bin mir gerade nicht bewusst, wo und wann die Vorstellung, dass es zwar eine Auferstehung gab, die aber den Leichnam “zurückließ” oder so, als Häresie verurteilt wurde.
Aber mal angenommen sie hätten recht, finden Sie es nicht etwas seltsam, dass Sie als in Theologie kundiger Katholik versuchen mich von meinen angeblich naiven Glauben abzubringen und von einer als Häresie angeblich verurteilten Lehre zu überzeugen?
Falls Sie es nicht mitbekommen haben sollten, Mt 18 1 – 7 wird von manchen so verstanden, dass man glauben soll wie ein Kind; Kinderglaube ist nicht selten naiv; hätte ich also einen naiven Glauben, hätte ich möglicherweise ein Glauben wie ein Kind (habe ich leider nicht); und Sie würden gerade versuchen mich davon abzubringen, mir diesen naiven Glauben zu nehmen.
Das könnte in Anbetracht von Mt 18 6 vielleicht etwas unklug sein.
Das meine ich Ernst; denke mir selber manchmal, was für einen vermeintlich naiven Quatsch manch andere Katholiken zu glauben scheinen; aber käme nie auf die Idee, dass denen planvoll auszureden und auf meinen ach so viel durchdachteren Glauben umzusatteln. Solange die beten, sich gelegentlich in die Kirche verirren, sich um die Armen sorgen, Lüge, Diebstahl und Ehebruch meist sein lassen, sind die mutmasslich eh auf einem guten Weg und brauchen meine Sophistereien eher nicht.
Liebe Frau Vertrauen, je mehr ich drüber nachdenke, kreist Ihre Frage und sehr viele Beiträge von anderen um den Kern:
Was ist der objektibe unwiedersprechliche Bezugspunkt für den Christlichen Glauben?
Wo kann ich sagen: Das ist unumstößlich immer und überalle objektiv und für alle nachvollziehbar Richtig und wahr?
Aber sorry, unser christlicher Glaube hat nichts außer subjektive Erfahrungsberichte und eigene supjektive Erfahrungen mit diesem Gott. Da gibt es nichts, was objektiven Halt gibt wenn es um die Grundlagen wie die Auferstehung oder die Gottmenschlichkeit Jesu geht.
Und tiefer betrachtet scheint es mir um die Frage zu gehen:
Woran kann ich die Lehre der Kirche objektiv fest machen und die Richtigkeit der Lehre somit beweisen?
Aber sorry, da die Lehre der Kirche auf den subjektiven Aussage der Zeugen fust, gibt es auch hier keinen objektiven Halt. Und die Lehre der Kirche ist nicht Selbstzweckt. Sie (die Kirche und ihre Lehre) soll dem Menschen dienen.
Das ist solange ok, solange die Lehre der Kirche mit meinen eigenen Erfahrungen mit diesem Gott und mit meiner Vernunft konform geht.
Zum Problem wird es, wenn die Lehre der Kirche Worte und Bilder nutzt, die im laufe der Zeit durch die Vernunft relatieviert werden. Seitdem wir naturwissenschaftlich wissen wie menschliches Leben entsteht, muss die Kirche ihre Lehre von der Jungfrauengeburt neu fassen.
Seitde wir wissen, wie Homosexualität entsteht, muss die Kirche ihre Lehre über diese Form der Mensclichen Sexualität neu fassen.
Ähnlich ist es mit dem Männerpriestertum, der Schöpfungslehre und und und.
Der Austausch hier hat mich noch mal vergewissert. Der Glaube ist nicht ein Glaube gegen die Vernunft sondern mit der Vernunft und den Erkenntnissen der Wissenschaften.
Der Austausch hier hat mich noch mal Versichert, dass meine Erfahrungen mt diesem Gott sich nicht neben meinem Verstand abspielen, sondern ganz tief in meinem hier und jetzt. Und wenn mit die Kirche mit ihrer Lehre mir dabei nicht hilft, dann kat die Kirche ihren Dienst an und für mich nicht erfüllt.
Danke. Das war jetzt echt gut 😉
“kreist Ihre Frage”
Wie ich schon sagte, kreisten meine Fragen darum, was eigentlich Ihre Position ist.
Selbstverständlich kreist in meinem Hinterkopf auch noch die faszinierende Fragestellung, wie es genau kommt, wenn ich schreibe “Mir geht es um A”, dass dann irgendwer anderes basierend auf nichts weiter als dem von mir geschriebenen sagt “Dir geht es um B”.
Aber es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die kann der Mensch einfach nicht verstehen.
“Zum Problem wird es, wenn die Lehre der Kirche Worte und Bilder nutzt, die im laufe der Zeit durch die Vernunft relatieviert werden.”
Es wird Sie zwar nicht interessieren, aber Ihre Argumentation fällt völlig in sich zusammen, da die Lehre der Kirche im ganz zentralen Punkt Worte und Bilder benutzt, die von Anfang an – vermeintlich – durch die Vernunft relativiert waren.
Nämlich Auferstehung und leeres Grab. Während man vor 2000 Jahren vielleicht noch nicht wusste, wie das Menschen zeugen so vor sich geht, wusste man sehr genau, dass Tote verwesen und nicht aus ihren Gräbern krabbeln.
Steht sogar in den Evangelien selbst:
“39 Jesus sagte: Nehmt den Stein weg! Marta, die Schwester des Verstorbenen, sagte zu ihm: Herr, er riecht aber schon, denn es ist bereits der vierte Tag.” Joh 11, 25
Die von Ihnen als Lehrerzählung dargestellten Auferstehungsberichte benutzen somit “Worte und Bilder”, die damals schon in Ihrem Sinne von der Vernunft relativiert WAREN.
Bereits die ersten, zu denen die Jünger sprachen, hätten genauso wie Sie heute davon reden, dass das doch mit der Jungfrauengeburt unvernünftig ist, genauso antworten können, dass am 3. Tage auferstehen doch völliger Quatsch ist, denn da ist man doch nur noch einen Tag vom Riechen entfernt.
Gibts also seit 2000 Jahren das Problem, aber die modernen Theologen reden sich vielleicht ein, dass ihnen das als erstes aufgefallen ist, dass das Problem vollkommen neu wäre und man jetzt unbedingt wegen dem vermeintlich neuen Problem was ändern muss.
“Der Austausch hier hat mich noch mal vergewissert.”
Der Austausch hier hat mich noch mal vergewissert, dass bei einem solchen Austausch bestenfalls für mich erreichbar ist, die Position des anderen ansatzweise in Worte zu fassen; nachzuvollziehen ist hingegen ziemlich aussichtslos. Und noch aussichtsloser ist es den anderen davon abzuhalten zu glauben, er wüsste worum es mir ginge.
Heah ….. Die Hundertermarke wurde geknackt.
Ich bin beeindruckt!
Ich bin Sozialist und setze mich dafür ein, dass es aufhört, dass der Mensch vom Menschen lebt. Wir Menschen wollen nämlich in der Überzahl Frieden für uns und unsere Kinder und für alle. Den können wir erreichen, indem wir zusammenleben und das geht nur, wenn wir uns auf den Weg machen, das Leben der Anderen und ihre Würde und einander anzuerkennen. Das ist die Frucht der Erkenntnis, bittere Wurzel, süsse Frucht. Die Evolution der Gene hat für die Menscheit aufgehört. Schon längst. Der Papst sprach doch vom Leben der Anderen und von ihrer Todesstunde im Mittelmeer, nicht von der eigenen oder der der Frommen!
[…]@Stephan:Der Papst sprach doch vom Leben der Anderen und von ihrer Todesstunde im Mittelmeer, nicht von der eigenen oder der der Frommen![…]
Wir sind hier tatsächlich ein wenig vom Thema abgekommen.
Aber wie ist die Sache mit den Flüchtlingen WIRKLICH?
Erzählt nicht jeder genau die Geschichten, die ihm/ihr in den Kram passen?
Will nicht jeder ETWAS ERREICHEN bei Dir (z.B. die Geldbörse)?
Läuft nicht jeder irgendetwas nach?
Die Dinge SEIN LASSEN.
LOSLASSEN.
Lieber Christoph, das ist gewiss ein Risiko, sich auf das zu beschränken, was schon in den Kram passt, aber es ist tödlich. Interessant ist ein offener Dialog, offen sein für andere. Eigene Interessen durchdrücken, wenn’s nur ein Machtgefühl ist, ist weitverbreitet. Das ist ohne Horizont, Weitblick und eine Überlegung, wie es im Rückblick später einmal aussehen wird. Z.B. welche Fragen werden Ihre Kinder oder Enkelchen später einmal haben? Dass jeder etwas erreichen will, mag ja sein. Aber was? Für wen? Teilen? Dass ich die Geldbörse erreichen wolle, ist eine Unterstellung. Wie kommen Sie darauf? Wie fühlen Sie sich in einer Welt, wie Sie sie beschreiben und wahrnehmen? Wie fühlen Sie sich, wenn Sie die Fernsehbilder aus Syrien sehen? Das schreit doch zum Himmel! Da mache ich mir Gedanken. Wohin soll das führen? Kennen Sie die christliche Soziallehre? Oswald von Nell Breuning? Den Philosophen Axel Honneth (neue Frankfurter Schule)? Wenn man nur das Eigene durchdrücken will, nimmt man dem Anderen alles. Das finde ich im Ergebnis tödlich.
Jetzt sind wir wieder beim Thema “sinnerfassendes Lesen” und beim Thema “sich angesprochen fühlen”.
Mein Text baut zwar auf dem Zitat Ihres Absatzes […]@Stephan:Der Papst sprach doch vom Leben der Anderen und von ihrer Todesstunde im Mittelmeer, nicht von der eigenen oder der der Frommen![…] auf, hat im übrigen aber Nichts – ich wiederhole Nichts – mit Ihnen und Ihrem Leben zu tun.
Niemals hätte ich behauptet Sie wollen meine Geldbörse erreichen.
P.S. was genau meinen Sie mit dem Begriff “tödlich”, der für Sie offensichtlich eine Phrase ist, die etwas Bestimmtes bedeutet?