Mit etwas Verspätung, der Teil 3
Papst Franziskus nimmt man alles ab. Fast schon klagend hört sich die Beschreibung an, die im Augenblick unter einigen ,Vaticanisti‘ in den italienischen Zeitungen die Runde macht. Was Benedikt XVI. niemals habe sagen dürfen, Franziskus kommt damit durch. Das gilt vielleicht am deutlichsten an einem Punkt, mit dem ich meinen dritten Teil beginnen möchte.
Der Teufel und der Satan
Ein dritter Punkt, den ich nennen möchte, betrifft eine gewisse Fremdheit, die dieser Papst auch hat. Wir meinen, durch die Symbole und die vielen Anekdoten den Papst begreifen zu können, aber dann kommt da etwas, was uns quer liegt, was uns stört. Die Art des Auftritts scheint und vertraut, diese Vertrautheit wird an vielen Stellen verwirrt.
Der Papst spricht vom Teufel. Und zwar mehrfach.
In verschiedenen Diskussionen ist mir eine Denkfigur aufgefallen, die mich immer wieder ärgert aber ohne die wir in Europa kaum auszukommen scheinen: „Wir leben doch im 21. Jahrhundert“. Wir meinen, dass das Reden vom Teufel ein Entwicklungszustand ist, ein Stadium, das wir ach so Aufgeklärten überwunden haben. Dabei merken wir gar nicht, wie herablassend das ist. Denn diese Qualifizierung bedeutet ja, dass wir behaupten, dass die anderen noch nicht so weit sind wie wir. Vergessen wird die nötige Selbstkritik der Zerstörungen, die wir angerichtet haben, vergessen wird, dass wir seit tausend Jahren der Welt unser Weltbild aufdrücken. Und wenn dann die übrige Welt eigene Vorstellungen und Sprachen benutzt, dann wird das abgetan mit „die sind noch nicht soweit“. Sie merken, da werde ich emotional. „Wenn die anderen so aufgeklärt wären wie wir“: Damit formulieren wir einen Standpunkt, der unsere westeuropäisch-bürgerlichen Befindlichkeiten kanonisiert. Wir halten uns für die Spitze des Fortschritts.
Da ist das Sprechen vom Satan natürlich erst einmal störend und die bürgerliche Religion ordnet es ein als „noch nicht aufgeklärt“. Durch diese Einordnung aber verdrängen wir den Inhalt. Wir hören nicht mehr zu, ob es dort in dem Gesagten etwas gibt, was für uns wichtig wäre oder wo der Heilige Geist uns etwas sagen will. Das klingt für die Bürgerlichen so fern, dass sie nicht mehr zuhören wollen.
Wir dürfen aber das Zuhören nicht vergessen. Wir dürfen nicht übersehen, dass bei allen scheinbaren Einverständnissen und Verständlichkeiten der Papst eben auch fremd ist. Dass er sich nicht für zentraleuropäische Bedürfnisse verzwecken lässt und dass wir zuerst einmal zuhören müssen, vielleicht dass wir uns in unserem Kirche-Sein erst einmal stören lassen müssen.
Der Papst lässt sich nicht einfach kategorisieren und verstauen: Benedikt XVI. war gestern, der moderne, direkte, menschliche Papst ist heute. Mindestens das Sprechen vom Teufel – aber ich bin mir sicher in einigen Tagen und Monaten auch andere Dinge – zeigen und, dass der Papst doch sehr anders ist, als wir uns das Vorstellen.
Gestörte bürgerliche Religion
Wir müssen unsere Denktraditionen verlassen, um verstehen zu können. Wir dürfen das Gehörte nicht Denkkategorien unterwerfen, weil das jedes Verstehen verhindert oder zumindest beeinträchtigt. Und diese Unterwerfung ist umso verführerischer, als sie im Gewand des Verständnisses daher kommt, scheint uns der Papst doch auf Augenhöhe und so vertraut.
Eine kleine Debatte hier im Blog fällt mir dazu ein: Wenn der Papst den Ortskirchen mehr Selbständigkeit einräumt, sodass man innerhalb der Weltkirche die jeweiligen Kulturen mehr berücksichtigen kann, brauchen wir uns in Mitteleuropa nicht zu fürchten, so ein Kommentar. Meine Antwort: Wie schon Benedikt XVI. uns in unserer Kultur nicht in Ruhe gelassen hat (Stichwort Entweltlichung, Stichwort Gerechtigkeit), so wird uns auch Franziskus nicht in Ruhe lassen. Ich glaube, dass man die Selbstständigkeit der Ortskirchen nicht mit einer neuen Form des innerkirchlichen Relativismus verwechseln darf.
Die Moral von der Geschicht‘: Auch Franziskus wird uns in Frage stellen, sein Sprechen vom Herausgehen aus unser Sicherheit, die vor allem am Anfang seines Pontifikates stand, wird das betonen.
Lieber Pater Hagenkord, Sie nehmen da einen Gedankengang von mir auf, als ich überlegt habe, ob der Papst MÖGLICHERWEISE den Ortskirchen mehr Selbständigkeit einräumen KÖNNTE.
Mir ging es dabei nicht nur um Mitteleuropa sondern um alle sehr unterschiedliche Kulturen in unserer Weltkirche.
Was Mitteleuropa betrifft, so habe ich allerdings Angst, dass es dem Christentum verloren gehen könnte. Diese Angst hatte ich aber weitaus mehr unter dem vorigen Pontifikat als unter Papst Franziskus.
Ihm traue ich zu, die ganze Welt mitnehmen zu können. Er ist eben ein sehr charismatischer Menschenfischer, und solchen Persönlichkeiten nimmt man eben mehr ab als anderen.
Freuen wir uns doch darüber, dass er die Sprache der Herzen spricht, die versteht man überall auf der Welt, in Deutschland genauso wie in Lateinamerika. Und vergessen Sie nicht, dass sich viele Katholiken einen Nichteuropäer als Papst gewünscht haben.
Ich glaube, dass wir uns alle auch in Fragen des Glaubens immer wieder neu in Frage zu stellen haben und uns darin auch gegenseitig ernst nehmen, sonst ist unser Glaube tatsächlich nicht “nur” “bürgerlich”, also rein “irdisch”, sondern eben auch gestört, d.h. krank.
Genau die gewisse Unsicherheit ist wohl Teil auch des Glaubens, die uns eben im Glauben “unterwegs” sein lässt…..
Ist doch kein Wunder, dass “der europäische Christ” sich gestört fühlt durch Begriffe wie “Hinausgehen, Teufel…”. Das stört in der Ruhe; glaubt man in Europa und besonders in Deutschland doch, so aufgeklärt und fortschrittlich zu sein, dass man sich vor dem Teufel nicht mehr zu fürchten bräuchte. Überhaupt wird Glauben gern als überholt, unlogisch und eher sektenartige Erscheinung angesehen. Da finde ich es absolut klasse, dass Papst Franziskus klare Worte findet und mal auf den Tisch legt, was schon lange hätte gesagt werden sollen. Wer Grips und Herz hat, wird erstmal darüber nachdenken, bevor er/sie die Worte dieses erfrischend menschlichen Papstes in eine abgelehnte, weil unbequeme Schublade verschiebt. Wie unser Papst schon gesagt hat: der Heilige Geist stört uns. Und genau das brauchen wir. Wer sich allzu bequem in seinem Alltagsglauben eingerichtet hat, wird sich bei dem frischen Wind aus Rom warm anziehen müssen. Ich hoffe, dass noch mehr Menschen erkennen, welche große Chance für jeden einzelnen von uns in dieser “Unbequemlichkeit” liegt…
Also ich habe keine Angst das Christentum könnte durch ein Pontifikat eines Papstes untergehen sondern viel mehr durch die einzelnen Christen selber die sich uneins sind wer den besseren Glauben hat. Denn keiner der Päpste verleugnet das Böse.
Ich denke mal ob es es Satan, Beelzebub, Teufel oder das Böse genannt wird in unserer heutigen Zeit möchte man das Böse weg diskutieren. Je mehr man es versucht desto mehr ist es sichtbar.
Unser Papst hat in seinem Steatment im Konklave sein “Programm” umrissen. Und nun geht er daran es Stück für Stück umzusetzen. (Nach diesem Steatment hätte ich ihn auch gewählt.) Ich lese z.Z. “Mein Leben, mein Weg” und habe mir für den Urlaub “Offener Geist und gläubiges Herz” vorgemerkt. So kann ich lernen ihn zu verstehen. (Das Gleiche habe ich mit einigen Büchern vom em. Benedikt getan und konnte verstehen, wenn auch nicht immer folgen.) Der Teufel….. ja ich sehe ihn trotz “Aufklärung”. Er wird sichtbar in der Gier, in der unvorstellbaren Armut auf der einen Seite und dem unermeßlichen Reichtum – der keine Gnade kennt – auf der anderen Seite. Er spekuliert fröhlich mit Lebensmittel. Und ich sehe ihn in den diversen Kriegen dieser Welt. Er gaukelt uns eine heile, reiche Welt vor. Die Liste ist endlos. Ich danke, dass Sie diesen Aspekt besonders hervorgehoben haben und für die gute sachliche Einschätzung des bisherigen, kurzen Pontifikat. Wir können dem Teufel/Bösen Glaube, Liebe und Hoffnung entgegensetzten und wissen das Jesus durch seinen Kreuzestod die richtige Antwort gegeben hat, aber unser Papst darf nicht müde werden uns täglich daran zu erinnern.
@Liebe Silvia Brückner, ich habe einige Ihrer Beiträge gelesen. Die römische Kirche hat viele Farben und es ist toll, dass nun die lateinamerikanische Farbe im Mittelpunkt steht. So ein bisschen “Tango” und “Samba”!!!!! Ich habe einige Zeit in Lateinamerika zubringen dürfen Die Messen in den Basisgemeinden sind lebendig ,freudig und von tiefem, fröhlichem Glauben erfüllt. Ich glaube der Heilige Geist hatte einen lichten Moment bei der Papstwahl. Wir gehen schon nicht unter, wir müssen unsere Krisen bewältigen, weniger Sorgen machen mehr sagen was wir an unserem Glauben mögen…..
@ Chrisma
Ich glaube, die Teufel sind wir Menschen selbst hier auf der Erde. Der eine weniger, der andere mehr, der andere vielleicht auch gar nicht.
Nur so ein Gedanke!
Manchmal, aber nur sehr selten denke ich das auch. Aber Gott schuf uns nach seinem Ebenbild…. Es liegt an uns jeden Tag auf‘ s neue daran zu arbeiten ihm ein bisschen ähnlicher zu werden. Ihnen einen schönen Sonntag……
@Voluntarius, will man Jesu Worte an dessen Zeitgenossen ernst nehmen, darin er sagt, dass diese eben nicht “Kinder Abrahams” sind, sondern Kinder des Teufels, so haben Sie offenbar gar nicht so Unrecht was unsere Generation angeht. Was würde Jesus zu uns heute sagen in diesem Zusammenhang und…..wie würden wir darauf reagieren, wenn Er zu uns mit den gleichen Worten sprechen sollte? Als Jesus würden wir Ihn dann ganz sicher nicht erkennen, so wenig, bzw. soviel wie Er uns als “Söhne Abrahams” dann ggf.(an-)erkennen würde.
Den Heiligen Geist Gottes als “Störer” zu betiteln ist wohl eher ein Fehlgriff in der Wortwahl, als dass Er doch vielmehr uns “aus dem Schlaf der Sicherheit aufweckt” und unseren Geist erleuchtet und zum wahren Licht führt: weg von jenem Licht das “nur” blendet und blind macht. Insoweit ist wirklich von Nöten den wahren Feind des Menschen wieder in Erinnerung zu rufen, damit wir eben nicht dessen Kinder (unfreiwillig) werden….
@ ©hrisma
Meinen Sie nicht auch, dass der Hl. Geist als Gott eigentlich nur “Lichte Momente” hat, aber in diesem Fall sehr viel mehr Kraft, Weisheit und geistige Überzeugungskraft in diesem Konklave bei den Teilnehmernehmern wirken hat lassen? Ich würde es eigentlich eher so verstehen wollen, aber eben meine Sicht.
Ich habe schon manchmal darüber nachgedacht, was in Deutschland los gewesen wäre, wenn Papst Benedikt XVI in dieser deutlichen Sprache gesprochen hätte. Die Krankenhäuser hätten sicher nicht ausgereicht, um all die Ohnmächtigen, die in den Zeitungsverlagen aus den Schuhen gekippt wären, aufzunehmen.
Unsere Politiker, Kirchengremienmitarbeiter, ZDK-Mitglieder usw. wären nur noch mit Relativieren und Umdeuten beschäftigt.
Danken wir dem Heiligen Geist, dass er uns mit Papst Franziskus einen Pontifex geschickt hat, der die Worte des Evangeliums deutlich ausspricht, damit fürs Umdeuten kein Platz mehr bleibt.
Ich denke Cinderella01, letzteres gilt in aller Erster Linie für das Ewige Wort des himmlischen Vaters. Da bleibt nicht “nur” wenig Platz für Umdeutungen, sondern eben überhaupt kein Platz….aber viel Platz für Glauben.
Beim Ersteren stimme ich Ihnen uneingeschränkt zu, darin eben ein deutscher Papst (unabhängig von der Person) sich viele “Feinde” und Kritiker geschaffen hätte…was eben bei einem “Nichtgermanen” nicht der Fall ist. Das zeugt aber von geistiger Unreife gerade bei jenen, die einem gerade deutschen Papst das Leben schwer gemacht haben, bzw. schwer machen würde. Aber dieses Problem ist nicht “nur” in Glaubenskreisen zu erkennen….
Der Ton macht eben die Musik, auch bei Päpsten. Und in diesem Fall nicht nur der Ton sondern das gesamte Auftreten.
Aber statt sich darüber zu freuen, dass der neue Papst den Weg zu den Herzen der Menschen findet, wird hier nur gejammert, weil er besser ankommt als Benedikt. So als ob Papst Franziskus selbst ein einziger Affront gegenüber Benedikt wäre.
Papst Johannes Paul II kam auch sehr gut an. Hat man das schon vergessen?
Es gab ein Papsttum vor Benedikt und Gott sei Dank auch eines nach ihm.
Der freiwillige Rücktritt von Papst Benedikt ist NICHT das Ende der Kirche!!!
Ich denke nicht, dass er besser ankommt als Benedikt. Wenn ich jetzt einfach mal von mir ausgehe – und ich kenne noch viele andere: Wegen Franziskus wäre ich nicht in die Kirche eingetreten. Vielleicht wäre ich jetzt Buddhistin o.ä. Dass ich jetzt Teil der Kirche sein darf, habe ich Benedikt zu verdanken. Seine Auftritte zu Beginn seines Pontifikates haben mich regelrecht in die Kirche hineingezogen. Und ich kenne viele andere, denen es ähnlich gegangen ist. Benedikt hat mir die Augen für Gott geöffnet.
Und trotzdem haben Sie ein wunderschönes Video vom gestrigen Rosenkranzgebet des Papstes auf Ihrem Blog.
Was glauben Sie denn, wie sich die Verehrer von Johannes Paul II fühlen, wenn er offenbar schon vergessen ist? Er hat eine ganze Generation geprägt mit seinem langen Pontifikat. Ich war 27, als er Papst wurde, habe somit auch eine bewusste Erinnerung an Johannes XXIII, weiß noch wie mein Opa mit gelitten hat, als dieser Papst im Sterben lag, da war ich 12 und sehe uns heute noch vor dem Fernseher sitzen. Aber durch sein langes Pontifikat war JPII für mich sehr prägend, ich war eine junge Erwachsene, als er Papst wurde und eine Frau von 54 als er starb. Und heute spricht von euch Jungen kein Mensch mehr von ihm und er war ein Papst für die Jugend. Und ich sehe Papst Franziskus da anknüpfen.
Ich sehe nicht das irgend jemand vergessen wird weder der Konzilspapst Johannes noch ein anderer einzig und alleine was mir auffällt ist das Sie versuchen in jedem ihrer Kommentare Benedikt XVI schlecht zu machen und nicht umgedreht. Alles hat seine Berechtigung solange es Christus nicht aus den Augen verliert.
Warum sollte ich dieses Video nicht reinstellen? Ich habe den Rosenkranz sogar mitgebetet und hatte ein große Freude dabei. Aber ohne Benedikt wäre ich wahrscheinlich nicht in der Kirche und dafür bin ich sehr dankbar.
Was mich viel mehr stört, ist dieses permanente Niedermachen Benedikts in Deutschlands. Das hat ja schon kurz nach dem Rücktritt bei katholisch.de angefangen (Artikel über die nicht verkauften Flaschenöffner). Letzter Höhepunkt war die Rede einer CDU-Abgeordneten, die inzwischen als “Sockengate” bekannt wurde und die dazu führte, dass das Audio dieser Rede von der Website des ZDK heruntergenommen wurde. Warum diese Häme Benedikt gegenüber? Das hat er nicht verdient. Auch als Papst em. (der jetzt keine “Macht” mehr hat), hat er weiterhin meinen Respekt, meine Liebe und meine Gebete.
Sehr geehrte Cinderella01!
Ich kann Ihnen nur von ganzem Herzen beipflichten! Ich selbst habe durch die grosse Theologie Joseph Ratzingers/ Benedikts XVI. den Weg in die Katholische Kirche gefunden, und dafür bin ich ihm unendlich dankbar! Es gibt natürlich Menschen, die wollten ihn einfach nicht verstehen. Frau Brückner hat ja anscheinend geglaubt, dass er der Untergang des Papsttums ist. Nun ja, solche Leute muss es auch geben! Die sind erst zufrieden, wenn es in Deutschland zwei evangelische Kirchen gibt! Ich bin nur gespannt, ob die Leute, die den Heiligen Vater jetzt so loben auch an seiner Seite stehen, wenn er mal etwas unpopuläres entscheidet. Aber diejenigen werden wahrscheinlich die Ersten sein, die ihm dann in den Rücken fallen! So war es schon immer!
Und an Sie, Frau Brückner!
Es wäre ein Zeichen der christlichen Nächstenliebe, wenn auch Sie dem emeritierten Papst wenigstens ein wenig Respekt erweisen würden, und ihm nicht in jedem Kommentar einen Seitenhieb verpassen würden! Aber ich weiss ja: Im eigenen Land zählt der Prophet nichts!
Das muss ich mir von Ihnen nicht gefallen lassen. Ich bin 62 Jahre alt und habe wohl schon mehr Päpste erlebt als Sie und war immer eine gläubige, praktizierende Katholikin. Und was den emeritierten Papst angeht, ich kenne eben auch Menschen, die wegen ihm AUSGETRETEN sind. Und es wäre schön, wenn SIE dem amtierenden Papst auch ein Minimum an Respekt entgegenbringen würden.
Ich habe sogar sehr grossen Respekt vor Papst Franziskus. Gerade auch wegen seiner Herzlichkeit und Einfachheit. Aber ich habe etwas dagegen, wenn man Menschen gegeneinander ausspielt! Im übrigen wissen Sie doch überhaupt nicht wie alt ich bin. Sie mögen länger katholisch sein als ich, aber dafür habe ich mehr Päpste erlebt als Sie. Ich kenne leider niemanden, der wegen Benedikt XVI. ausgetreten ist. Ob das wohl ein guter Grund ist, allein des Papstes wegen aus der Kirche auszutretenen? Nun ja! Ich kenne dafür viele Menschen, die zwar nicht wegen Benedikt XVI. katholisch geworden sind, die aber durch das Studium seiner Schriften den Weg in die Kirche gefunden haben. Ich finde Menschen suspekt, die wegen einer Person in die Kirche ei- oder austreten. Personenkult ist nicht unbedingt mein dich. Wohl aber empfinde ich Dankbarkeit!
Ich glaube, dass es gerade den Päpsten der jüngeren “Neuzeit” nicht darauf ankommt, wie diese beim Volk ankommen, sondern wie das Wort Gottes bei den Menschen ankommt. Und jeder tut dies nach dessen Talenten. Und so sehen das auch viele, darin ich ein dahingehendes “Jammern” nicht so feststellen kann.”Feststellungen” von Tatsachen ist
für mich nicht gleichzusetzen mit “jammern” o ä.!
Sicher macht der Ton die Musik und eben auch das Auftreten gerade eines Menschen in dieser Position. Doch hier sollten wir bei uns selbst anfangen, weil jeder Getaufte ein “Sendbote” Jesu ist – ein “Glied” von Ihm. Und da sieht es im Alltag doch recht “mau” aus. Wie kommen wir selbst da mit dieser Botschaft bei den Menschen an? Das Handeln und der sog. Ton eines Papstes rückt da ziemlich weit nach hinten, weil im Alltag auf “mich” geschaut wird als ein Glied des Leibes Jesu….und nicht auf den Papst oder den Vatikan…oder auf die römische Gemeinde….
@ Silvia Brückner
Nicht Papst Franziskus selbst ist oder wäre ein einziger Affront gegenüber Benedikt, sondern die Menschen sind es, die sich täglich ihren Kopf zermartern und ihren Mund füsslig reden. Alles nach französischer Eigenart im Mittelalter:
“Der könig ist tot, es lebe der König”. Mehr Freude, Demut und Gelassenheit wäre da nötig, finde ich. Aber das muss jeder für sich entscheiden, aber mal drüber nachdenken kostet ja nichts.
Aber die Themen dieses Blogs fordern ja auf, über das neue Pontifikat zu diskutieren.
Wer einmal einen Menschen getroffen hat, dem seine Eltern in der Kindheit – in bester erzieherischer Absicht – den Teufel in allen Facetten erschreckend an die Wand gemalt haben und der nun deswegen vor Alpträumen geplagt nicht mehr schlafen kann, sich mit Psychopharmaka zustopft und ruiniert ist, der wird noch im Tiefschlaf hellhörig, wenn ihm der Begriff des Teufels selbst von höchster Autorität her wieder begegnet. Gewiss wird niemand in Abrede stellen, dass Charakter und Gesinnung eines Menschen bisweilen teuflisch sind. Wer sich aber verantwortlich um die Seele seiner Mitmenschen sorgt, sollte bei der Personifizierung des Bösen (wie auch des Guten) deutlich machen, was und wie er es meint und auch was und wie er es explizit nicht meint. Sonst entsteht eine unheilsame Verwirrung in den Köpfen und Herzen der Menschen.
Wenn Christus den Teufel besiegt hat, dann hat dieser letztlich für uns keine Bedeutung mehr. Er wurde gewissermaßen in ein Schwarzes Loch geworfen, wo er nicht mehr herauskommt, und wenn mit Hilfe von Hawking doch, dann erst nach dem Jüngsten Gericht.
@ Andreas
Danke für Ihren aus meiner Sicht sehr treffenden Blogbeitrag. Die von Ihnen beschriebene Situation scheint man m. E. in verantwortlichen Kirchenkreisen schon immer beherrscht zu haben.
Ist nicht jemand der Angst hat leichter zu führen und zu beeinflussen?
Ich frage mich auch schon bei allen der drei „Blog-Vorlagen zum Thema: Das neue Pontifikat“, warum man gerade aus verantwortlichen Kirchenkreisen dafür sorgen muss, dass ein neues Pontifikat und ein neuer Papst von gläubigen Christinnen und Christen so zerpflückt und zerredet wird? Papst Franziskus ist noch keine 100 Tage im Amt und tagtäglich werden seine Person, sein Verhalten, seine Schwerpunkte im Hirtenamt und seine Aussagen in der Glaubenslehre von allen Seiten zerpflückt und beide letzten Pontifikate miteinander verglichen und gegeneinander ausgespielt. Was sind wir doch für Gläubige geworden.
Bevor wir uns über neue eingeschlagene Wege und eine neue Persönlichkeit als Papst in diesem neuen Pontifikat freuen, versuchen wir alles zu zerreden. Lasst uns freuen, dem neuen Papst Franziskus sein Pontifikat bauen und umsetzen.
Geben wir als gläubige Christen ihm eine reelle Chance, die nötige Zeit dazu für unseren Herrn zu arbeiten sowie ihm und uns zu dienen und beten für ihn.
@ Voluntarius
Vergleichen und Unterscheiden liegt in unserer menschlichen Natur. Seit grauer Vorzeit mag diese Fähigkeit im Daseinskampf lebensnotwenidg gewesen sein. Wenn man allerdings laufend Meinungen und Situationen vergleicht, wertet und bewertet, an denen man eingestandenermaßen selber so gut wie nichts ändern kann, entsteht unweigerlich eine einengende Anspannung, modern Stress genannt. Zudem fördert unsere Sprache mit ihrem Komperativ eine solche “Denke”. Es wäre schon viel gewonnen, wenn man in seinem Alltag ab und zu für eine gewisse Zeit ganz bewußt beim Denken, Sprechen und Schreiben auf den Komperativ verzichtet – eine Auszeit für das “ungesunde” Vergleichen. Der Gewinn wäre, mehr die Situationen mit offenene Sinnen auf sich wirken zu lassen, anstatt sie überschwänglich zu bejubeln oder vehement abzulehnen.
Dies gilt für Fußballspiele gleichermaßen wie für die Amtszeiten von Päpsten.
natürlich heißt es “Komparativ”; eine neue Lesebrille ist fällig.
Kleine Korrektur, Papst Benedikt XVI. hat auch von Teufel gesprochen. Bevor ich diese deutliche Worte hörte, habe ich immer an Mittelalter gedacht, sobald jemand von Teufel gesprochen hatte. Dann aber dachte ich nach, und verstanden habe, was der Papst meinte, und das kein anderes Wort dafür besser geeignet ist.
Auch Paul VI. hat vom Satan gesprochen. In einem berühmten Satz beklagte er, dass der Gestank Satans in den Tempel des Herrn eingedrungen sei.
Ich halte es mit C.S. Lewis: Der eine Fehler besteht darin, nicht an die Existenz des Teufels zu glauben, der andere darin, zu viel über seine Existenz zu sprechen. (Hat aber keiner der letzten Päpste getan.)
Vermutlich kann man zum Pontifikat schon mal festhalten, dass der Beginn mit großer Zustimmung und Begeisterung verbunden ist. Bei Johannes Paul II war das auch so, wenn ich meinen Zeitzeugen glauben darf und bei Benedikt XVI schon auch. Zumindest erinnere ich mich wie positiv und hoffnungsvoll auf einmal viele waren. Ich habe gerade in alten gesammelten Artikeln gestöbert. Was da zu Johannes Paul II steht, würde manchmal exakt auf Franziskus passen. Nette kleine Anekdoten gibt es auch bei allen drei Päpsten. So neu ist der direkte, menschliche und sympathische Papst anscheinend nicht. — Ein Zitat aus dem Spiegel 38/2011 über Benedikt XVI und seine Landsleute: “ihre Romanze von 2005 ist verflogen, die Erwartungen, Hoffnungen aus jener Zeit haben sich nicht erfüllt. Die Euphorie der frühen Jahre war ein Missverständnis.” Ob der Spiegel in ein paar Jahren dasselbe über Franziskus schreibt?
Ja, denn auch in ein paar Jahren wird der “Spiegel” aus seinen anfänglichen euphorischenien Titeln (“WIR sind Papst!”) was anderes stattfinden lassen, wenn nur die Masse und der Stammtisch die Meinung hat…. Es hat mich damals amüsiert und es wundert mich nicht heute…. Es ist mir nicht gerade egal, was der “Spiegel” dazu äußert, spiegelt er doch leider die Masse. Und damit auch den Gegenwind, den ich zu spüren kriegen werde und bereits kenne, weil ich nicht mit dem Strom schwimmen will und kann!
Liebe Gabi, ich korrigiere nicht gern. Aber das war die “Bild-Zeitung” und für die trifft zu was Sie schreiben.
Spiegel gehört zu unseren wichtigsten Medien, aber im Bezug auf die Berichterstattung über die Kirche legen Sie ihn beruhigt beiseite. Franziskus war noch keine 1/4 Stunde im Amt, da titelt der Spiegel: „Der moderne Reaktionär”. Damit kann man Auflagen steigern. Kampferprobte Katholiken kann man damit nicht beeindrucken……Lesen Sie einfach mal „Stimmen der Zeit“ klärt sachlich und unspektakulär auf und liefert gute Gegenargumente gegen den Medienwahnsinn.
ja, peinlich falsche Bemerkung, es war mir im Nachhinein schon selbst aufgefallen…
Sehr geehrter Pater Hagenkord,
ach so, “Benedikt war gestern, der moderne,direkte, menschliche Papst ist heute”…wie darf ich das verstehen?? War unser verehrter Papst em. Benedikt nicht menschlich, nicht modern? Was sind denn das für Statements?? Ich wechsle doch meine Glaubensansichten nicht wie Hemden!!! “Denktraditionen verlassen, um verstehen zu können”?? Das kann ich überhaupt nich verstehen!! Das ist der krasse Anti Benedikt. Vernunft und Glaube gehören zusammen war die Überzeugung unseres Papstes Benedikt. Vieles an Papst Franziskus überzeugt mich nicht, finde ich verschwommen, frage nach theologischen Kategorien… Teufel, jüngstes Gericht, Strafe, Sünde sind anscheinend gerne benutzte Überlegungen des Papstes Franziskus. Tut mir leid…Sie müssen mir nicht antworten, ich werde sicher nicht noch einmal hier herein schauen…
Sehr geehrte Frau Schwarz, Ihnen ist leider die Ironie entgangen. Das sind Aussagen, die ich höre, nicht Aussagen, die ich selber machen würde. Und das Verlassen von Denktraditionen geht nicht darum, Benedikt abzulegen. Es geht um die Denktraditionen, die uns zu einer verfälschenden Sicht bringen. Das ist nicht der “krasse Anti Benedikt”, im Gegenteil.
@Dorothea Schwarz: Ich hoffe Sie schauen nochmal rein… Vielleicht kann es für Sie gut sein, sich weniger intensiv (oder eine Weile überhaupt nicht) mit Papst Franziskus zu beschäftigen. Einer Freundin von mir – die sehr viel Mühe hat mit Papst Franziskus – hat es sehr geholfen, dass Kardinal Wuerl (Washington) gesagt hat, das Wichtigste sei, dass wir einen Papst haben. Wer das genau ist, sei in einem gewissen Sinne zweitrangig. – Und wenn Sie Franziskus nicht überzeugt, lesen Sie halt was anderes, z. B. Joseph Ratzinger. Es gibt kein Kirchengebot seinen geistlichen Weg mit dem jeweiligen Papst zu gehen. — Das “Anti Benedikt – Hurra Franziskus” stört mich auch. Es darf uns trotzdem freuen, dass Papst Franziskus “jenen Vorschuss an Sympathie, ohne den es kein Verstehen gibt” von vielen bekommt. Selbst wenn Franziskus nicht alle theologischen Kategorien richtig haben sollte, kann er Menschen zum Glauben führen, die Papst Benedikt nie eine Chance gegeben haben.
Elasund: Ja, danke für Ihre Überlegung.Ich gebe zu, dass ich mich mit dem Wechsel von Papst Benedikt zu Papst Franziskus sehr schwer tue. Es ist so, als ob man einen geliebten Freund verloren hat und sofort ein anderer diese Bedeutung beansprucht. Dazu dann die vielen Neuerungen, die wir mit Papst Franziskus erleben. Ich muß sie sicher nicht aufzählen. Aber Sie haben Recht, auf meinem Schreibtisch liegt sehr viel “Ungelesenes” von Papst Benedikt em., ich sollte mich an die Arbeit machen. Manchmal schaden Medien halt. Alles Gute!!
jetzt fühle ich mich gleichsam wohltuend selbst ertappt.
Und die Formulierung: “Ich glaube, dass man die Selbstständigkeit der Ortskirchen nicht mit einer neuen Form des innerkirchlichen Relativismus verwechseln darf” halte ich für hilfreich und weiter führend, vielen Dank!
Ich verstehe “Aufgeklärtsein heute” zu Beginn des 21. Jahrhunderts als das fragende Aushalten des zerbrechlichen menschlichen Daseins zwischen höchstenergiegeladenem Anfang des Universums und seinem drohenden Wärme- bzw Kältetod. Natürlich gibt es eine Pseudo-Aufgeklärtheit, in die sich auch verklärte wie abgeklärte Zeitgenossen “verlieben” können. Kant brachte die Aufklärung aber auf den Punkt: Sapere aude!
Ich muss sagen ich verwundere mich, über die Diskussion sehr.
Papst Franziskus hat noch keinen einzigen päpstlichen Akt gesetzt. Und Kinder geküsst und mit den Leuten gegen das Protokoll geredet und Hände geschüttelt hat er auch, genauso wie JPII.
Ich kenne auch sogar persönlich jemand, die ganz gegen das Protokollin Freiburg einige Worte mit dem Papst gewechselt hat und die Frau ist einfache Hausfrau und Mutter!
Und was das angeblichen Vergessen früherer Päpste angeht, so ist mir Johannes der XXIII auch deswegen nah, weil er eine Onkel von mir in der Gefangenschaft begegnet ist.
Deshalb weiß ich noch, dass es eine der ersten Amtshandlung von Johannes war, den Vatikanangestellten das Gehalt zu erhöhen während Franziskus als erste Amtshandlung den Angestellten die “Habemus Papam” Gratifikation gestrichen hat.
Die sich darus für mich ergebende Frage verkneif ich mir.
Weiter denk ich einfach Franziskus ist nicht mit den europäischen Denkgewohnheiten und Frontstellungen vertraut. Aber je nun wie soll ich denn sagen, er macht nicht den Eindruck, dass ihm Europa wichtig ist.
Man kauft ihm medienmäßig alles ab, weil man ihn für nicht gefährlich und nicht ernstzunehmend hält.
Ich muss sagen das beunruhigt ich mehr, als die regelmäßigen Ausfälle von Taz,. Spiegel und SZ gegen die Kirche.
Was aber zu tun ist, von uns, ist das was von uns immer zu tun, ist, egal was für einen Papst wir gerade haben, nämlich zu glauben, zu hoffen und zu lieben!
Geehrte Ester, ob der Papst…ob irgendein Papst mit Europa vertraut und für eine solche Person wichtig ist oder sogar gefährlich für Europa, das ist doch eher Nebensache, als dass für einen solchen Menschen in dieser Position das Wort Gottes wichtig ist, welches in uns allein herrschen soll und damit für “nur” einem gefährlich ist: dem Vater der Sünde und des Todes.
Und was sollen uns irgendwelche “Denkgewohnheiten wirklich interessieren, darin wir uns von diesen (ver-)leiten lassen, das Denken Gottes zu verlassen, welches allein von Liebe und Wahrheit erfüllt ist?…..Ist nicht allein das Reich Gottes wichtig: Seine Liebe und Seine Gerechtigkeit? Ist nicht alles andere “gefährlich”…..?
P.S ich sag mal so, um es auf den Punkt zu bringen, mich irritiert er immer noch der Papst Franziskus. Und ich denke jeder Mensch handelt klug wenn er nicht sofort in Begeisterungsstürme ausbricht, wenn er seine gewohnten Denkkategorien aufgeben soll.
Wie schreibt der irgendwelcher katholischer Regungen unverdächtige Manes Sperber so schön?
“Wir sind müde des ewigen Neuaufbruchs!”
Geehrte Ester
Ich denke Guarianus meint nicht einen Neuaufbruch, als vielmehr eine Rückbesinnung auf Jesus/Gottes Wort. Die durch Sie beschworenen “Neuaufbrüche” sind doch wohl eher allesamt Irrwege.
Ja damit haben Sie wohl recht , werter Herr Lehmann, mit den Irrwegigen Neuaufbrüchen, die man uns seit ich denken kann immer wieder entlang schickt!
Wie formuliert Chesterton so schön? “9 von 10 neuen Ideen sind nichts wie alte Fehler”
Was aber den Paspt Franziskus und seine von den Medien und anderen beschworene “Neue Richtung” angeht, so habe ich ganz persönlich den EIndrucl er gibt gar nichts vor, er regiert nicht.
Wenn ich eine biblische Stelle dafür habe, was das bedeuten soll dann diese “Der Gerechte handle weiter gerecht und der Frevler tue weiter Unrecht….” Daniel 12,10.
Auf jeden Fall in deutschen Landen geht alles wieder seinen vorbenediktinischen Weg. (siehe Freiburger Diözesanversammlung mitsamt den kommenden Diakoneusen)
Wobei ich drum bete, dass ich mich irre!
Schön gesagt, geehrte Ester, aber ein Papst (Apostel) war und ist wohl niemals dazu berufen worden zu regieren: weder über einen Staat noch über den Glauben, als dass wir einen solchen wohl eher mit einem Moses oder Josef unserer Glaubensgeschichte vergleichen können: begleitend, zusammenrufend….Gott (an-)vertrauend. Und natürlich muss Franziskus auch nichts vorgeben dieserhalb, weil ja alles schon vorgegeben ist…..oder irre ich mich?
Liebe Ester, auch das kann eine neue Richtung der Kirchenleitung sein, wenn ein Papst nicht alles alleine bestimmt. Richtig losgehen mit dem Regieren wird es wohl erst, wenn der Papst sich im Oktober das erste mal mit seinen acht Beratern getroffen hat. Wenn er ein Beraterteam eingerichtet hat, das ihn bei der Leitung der Weltkirche beraten soll, so ist es doch nur konsequent, keine einsamen Entschlüsse umzusetzen, bevor das Team nicht seine Vorschläge einbringen konnte.
Durch die Einsetzung dieses Teams hat er bereits einen päpstlichen Akt gesetzt, einen neuen und ungewohnten Akt.
Geehrte Ester
Das wäre ja gerade das Starke an Franziskus, wenn er nicht regiert, nichts vorgibt
Es ist doch bereits alles durch Jesus vorgegeben. Und wenn Franziskus sich an diese Vorgaben hält und diese Vorgaben den Menschen als Vorbild vorlebt, was wollen dann alle noch von diesem Mann. Warum soll er herumtheologisieren, wenn doch durch Jesus alles gesagt und vorgelebt ist.
Geehrter Peter Lehmann. Sie sagen es, wenngleich man ich persönlich diese Rückbesinnung auch als einen “Neuaufbruch” sehen möchte: neu aufbrechen umzukehren. Und diesen Neuaufbruch in der Umkehr haben wir alle bitter nötig, da ein Stehenbleiben in der selbigen ebenso katastrophal ist wie eine Abkehr von der Umkehr…..
Werte Vorposter
Ich dachte immer, der Papst sei genau dazu da zu lenken, zu leiten und zu führen, von wegen “weide meine Schafe” und den “Schlüsseln Davids”, wobei selbiger David ja der König war.
Fakt ist zwar, das das ganze Königtum Gott sozusagen abgetrotzt wurde und sogar gegen den Willen Gottes eingeführt wurde (siehe 1 Samuel Kapitel 8). Aber Christus ist der Sohn Davids und steht in dieser königlichen Tradition. Der Papst ist sein Vikar, sein Stellvertreter, sozusagen Statthalter, auch in der Dimension Hirte, Leiter, Führer, König.
Fakt ist auch das richtig erlöste Menschen sowas nicht nötig haben, aber soweit sind wir noch nicht, auch wenn die Beichte zu den vergessenen Sakramenten zählt.
Wenn es reichen würde was durch Jesus vorgegeben wäre, dann bräuchten wir keine Kirche mit Ämtern, und Sakramenten. Genau das ist aber nicht katholisch, sind doch die Ämter aus der Seitenwunde Christi am Kreuz! hervorgegangen!
Genauso ist es Jesus braucht diese Ämter nicht, Gott Ämter nicht nur der Mensch braucht sie der sich an diesen Ämtern orientiert und an Führern anstatt sich an den Herrn zu halten.
Geehrte Ester, bis heute war ich im Glauben und wurde es auch seit Kind an gelehrt, dass aus der Seitenwunde Jesu Blut und Wasser geflossen sind, um die Erde zu reinigen von aller Schuld, aber nicht, dass Ämter daraus hervorgegangen sind. Vielleicht kann uns da P.Hagenkord zur Wahrheit helfen. Ihren Glauben dahingehend kann ich deshalb nicht teilen und erkenne darin auch nicht ein “katholisches” Wesen.
@ KRP
Nur hat Christus am Kreuz und auch schon in der Erwägung der Jünger, in der Besonderen Berufung des Petrus und auch später als Auferstandener, (Anhauchung des Hl.Geistes, Erscheinung am See Genezareth “Weide meine Schafe!” u.a.) genau diese angeblich unnötigen Ämter geschaffen.
Sorry aber Gott kennt doch den Mensch und hat seine Kirche mitsamt dem ganzen Kram (Ärmer, Autorität, Lehramt, Sakramente undzugehörige Ordnung, Liturgie und zugehörige Ordnung u.s.w.) geschaffen.
Wenn Gott das so gemacht hat, dann können wir nicht sagen “Eh je nun überflüssig!”
Er hat das geschaffen weil er weiss das Menschen das gelegentlich brauchen, Ämter, die Kirche. Wer Gott kennt braucht nur Gott sonst nichts.
Noch was ich denke es waren Menschen die sich berufen fühlten und all das geschaffen haben.
IN der Präfation des Festes vom Heiligsten Herzen Jesu heißt es:
In Wahrheit ist es würdig und recht, Dir, Allmächtiger Vater zu danken und Dich mit der gannzen Schöpfung zu loben durch unsern Herrn Jesus Christus. Am Kreuz erhöht, hat er sich für uns dahingegeben aus unendlicher Liebe und alle an sich gezogen. Aus seiner geöffneten Seite strömen Blut und Wasser, aus seinem durchbohrten Herzen entspringen die Sakramente der Kirche. Das Herz des Erlösers steht weit offen für alle, damit sie freudig daraus schöpfen aus den Quellen des Heiles. Durch ihn rühmen Dich Deine Erlösten und singen mit den Chören der Engel das Lob Deiner Herrlichkeit. Heilig, Heilig, Heilig …
Und die Sakramente hängen, so lehrt Kardinal Ratzinger an den Ämtern. SO ist die Eucharistie (siehe Redemptoris Sacramentum) nur dann gültig, wenn sie in Einheit mit Papst udn Ortsbischof gefeiert wird.
Ämter, Lehramt, Kirchenstruktur usw. waren nicht von Anfang an so wie heute sondern haben sich im Laufe der Kirchengeschichte dahin entwickelt. Diese Entwicklung wurde nach unserer Auffassung durch den HL. Geist bewirkt (geistgewirkt), der sich dazu der Menschen bedient hat.
Der Hl. Geist reagiert, wenn man es so nennen will, immer auf die Anfragen und Erfordernisse der jeweiligen Zeit, und bedient sich dabei immer der Menschen.
Deshalb ist Kirche nichts Statisches sondern ein lebendiges Gebilde, das sich immer entwickelt und verändert. Wir gebrauchen heute das Bild vom Volk Gottes, das durch die Zeitgeschichte wandert.
Durch diese Entwicklung können sich z.B. Ämter verändern, auch das Papstamt, neue Ämter können entstehen. Dies muss aber in der katholischen Kirche in Übereinstimmung mit dem Papst( Petrusdienst = Leitungsamt) geschehen, um die Einheit der Kirche zu gewährleisten.
Es bleibt dem Papst aber überlassen, wie er sein Leitungsamt ausüben will, ob und was er z.B. an wen delegieren will. Dies wird sicher bis zum Jahresende deutlicher werden.
Die ganze Situation mit einem emeritierten Papst ist ja für die ganze Kirche neu.
Da stimme ich Ihnen mal zu, der hl.Geist reagiert auf die jeweiligen Anforderungen und bedient sich der Menschen die dann auch mal was falsch interpretieren und Fehler machen. Im endeffekt wird der Papst sich mit seinen Mitarbeitern die alle immer noch Menschen sind besprechen. Ich geb Ihnen recht es wird sich zeigen ob Neues kommt. Delegieren alleine reicht glaube ich nicht, es sollten schon Entscheidungen getroffen werden.
Sehe ich auch so, dass auch Entscheidungen fallen müssen, die dann klar und für alle verständlich sind, also möglichst keinen Spielraum für kontroverse Interpretationen lassen.
Ich dachte ja anfangs, es ganz einfach, den Papst zu verstehen, als ich aber gemerkt habe, wie viele unterschiedliche Interpretationen im Umlauf sind, bin ich vorsichtiger geworden. Deswegen müssen früher oder später auch Entscheidungen getroffen werden, aber ich glaube, vor frühestens Oktober ist da nichts zu erwarten.
Erlauben Sie, Ester, dass ich Ihren Gedanken und ihren dahingehenden Glauben zu hinterfragen wage und ich einfach mal in den Raum stelle, dass sich unsere Vorfahren dahingehend getäuscht oder Jesu falsch verstanden haben, da Er ja keine Ämter geschaffen, sondern eben “nur” gekommen ist um zu erfüllen was geschrieben steht und Er sich zum Anfang dieser Erfüllung gemacht hat wie auch deren Ende ist….und wir hält heute “analog” dieser Vorfahren glauben, anstelle “synchron” mit Jesus Christus und somit seit Generationen einen Fehler, ein Mißverständnis im Glauben weiterreichen, was eben dazu führt nicht wirklich zum wahren und wirklichen Ergebnis zu kommen: die Frucht des Glaubens deshalb auch nicht ernten können, weil eben alles mehr oder weniger “nur” übernommen wurde ohne sich Gedanken und die Mühe zu machen, den unseren (übernommenen) Glauben immer wieder auf den Prüfstand zu stellen, bzw. eine sog.”Gegenprobe ob des Ergebnisses zu machen…..
Vielleicht ist deshalb vieles ganz anders von Gott gewollt als es jetzt ist, aufgrund des seit Generationen übernommenen Mißverständnisses oder des Festhaltens an der ersten Erkenntnis….So gibt doch unsere Kirchen vielmehr Fragen auf als dass diese Antwort geben kann und was doch eigentlich gar nicht sein dürfte….
Das aber “nur” so mal zum Nachdenken.
Lieber Sattel
das was sie so schreiben, ist die Idee, die hinter jeder Kirchenspaltung steckt!
Die Kirche ist die Braut Christi, der mystische Leib Christi, die sich entwickeln soll zum Vollalter Christi. Sie wird geführt durch den Heiligen Geist, der keine Fehler macht.
Die Menschen machen selbige wohl, sogar noch schlimmer, sie sündigen!
Im übrigen, habe ich großen Respekt, vor den frühen Christen, die sind für ihren Glauben nämlich in den Tod dagegen, während wir uns weigern um Christi willen uns an Humane vita zu halten und das Leben (Kinder) einfach so anzunehmen, das Gott uns schenken will.
Sorry, aber unter diesem Hintergrund finde ich Urchristenromantik immer nur albern.
So wenig wie man “hinters Konzil zurück” kann, so wenig kann man zu den frühen Christen zurück.
Und es ist Lehre der Kirche, dass sich die Wahrheit des Glaubens entfaltet, und das beheize ich auf die verfasste, sichtbare Struktur der Kirche, die der Garant für die Schrift (siehe die Kanondiskussion) und die Sakramente ist.
Genau so ein Kirchenverständnis haben andere Christen nicht, aber wir schon.
Sie liebe Ester sollten Ihr Kirchenverständnis mal überdenken. Eigentlich müsste man zu allen was Sie schreiben was zu schreiben und man würde nicht fertig werden. Was Sie hier in diesem Blog schreiben paßt sehr gut zu dem Protestantenhass auf Ihrer HP. Sollte der Hl. Geist einen Fehler gemacht haben und einen falschen Papst erwählt haben, so wie die Protestanten einen fragwürdigen Glauben haben? Das ist Mittelalterdenken und das denke ich sollten wir alle längst überwunden haben.
Geehrte Ester, wenn wir alles gleich negativ sehen und dahingehend zu beurteilen suchen, so wird es wohl nie zu einer Veränderung und noch weniger zu einer Erneuerung kommen, welche ja zwangsläufig, ja – sogar naturbedingt und somit logischer Weise zu einem – nennen wir es: Bruch, führt.
Geht es aber Jesus Christus um Umkehr, so hat das doch nichts mit Konzilien zu tun, sondern eben um jenen Weg zurück in des Menschen Anfang, der nunmehr durch dessen Abkehr von Gott (Ungehorsam und Unglaube und somit Lieblosigkeit) zu dessen Ziel geworden ist: der Anfang des Menschen nunmehr das Ziel ist und dieses Ziel uns dieserhalb bekannt sein dürfte. Umkehr macht also einen Bruch sicherlich mit dem Seienden: mit dem IST-Zustand, hin zum SOLL-Zustand, welcher aber durch ein solches Denekn, wie Sie es aufführen zur Unmöglichkeit wird, die niemand anderes verschuldet als der Mensch selbst.
Wir müssen uns also schon entscheiden was wir wollen: das Ziel der Umkehr zu erreichen oder eben so weiter machen wie bisher, der eben einen Bruch mit irgendetwas und jemand ausschliesst, außer: wirkliche, vollzogene und beständige Umkehr, was ja jetzt kein Zurückgehen mehr ist, sondern ein Voranschreiten zum Ziel…….! So wie ich den Glauben verstehe, geht es nicht um Kirche und um deren Fortbestand, bzw. “Wohlfahrt”, sondern es geht um das Ankommen bei uns selbst, bin unsere ursprüngliche Wahrheit und somit letzten Endes auch bei und in Gott, der die Wahrheit des Menschen nunmehr ganz mit sich selbst ausgefüllt hat, da Er diese angenommen und dadurch auch dem Menschen eine neue Wahrheit, d.h. eine neue Natur geschenkt hat. Darum fordert uns Paulus auch auf, unseren Geist und Sinn zu erneuern und eben diesen neuen Menschen anziehen. Ob das mit Ihrem Denken und Glauben zu schaffen ich, das stelle ich einmal sehr in Frage, darin ich ein Abbrechen dieses Weges zu erkennen meinen, der uns zu uns selbst führt…….und nicht zuletzt auch und darin im Besonderen zu Gott. Um es mit Paulus zu sagen: zu irdisch gesinnt. Sorry, dass ich da nicht Ihrer Meinung und Ihrem Glauben sein kann – diesen nicht teilen kann…….
Liebe Ester
Ich denke, dass auch diese Mitteilung Sie wieder nicht erreichen wird. Aber ich versuch es trotzdem noch einmal. Woher nehmen Sie nur diese Überzeugung, dass Sie mit Ihrer Meinung richtig liegen. Wären Sie in einem evangelischen Umfeld aufgewachsen, dann wäre die evangelische Lehre jetzt sehr wahrscheinlich für Sie die Wahrheit. Diese Vermutung beruht auf der Annahme, dass Sie schon seit frühester Kindheit der katholischen Lehre/Erziehung unterliegen und vermutlich nicht erst als erwachsener, selbst denkender Mensch, ohne den Einfluss Dritter nur durch das Studium des alten und neuen Testamentes sich aus freier, eigener unbeeinflusster Meinung für den Katholizismus entschieden haben. Warum sind denn einzelne Religionsgemeinschaften in den verschiedenen Regionen dieser Welt so sehr überproportional vertreten, wenn nicht die Herkunft/Erziehung für den Glauben (Mit)ENTSCHEIDEND ist ?
Also erstens behaupte ich das der Soll Zustand auf dieser Erde nie erreicht werden kann, sondern erst im Parodie. Dann behaupte ich, das die Kriche die von Gott gegründete Institution ist, die sozusagen die Tangente an die Welt legt.
Auf dieser Tangente kommen wir weg von der Gekrümmtheit der Welt hin zur Geraden, die eben auf der Tangente erreicht werden kann.
Aber die Gekrümmtheit der Welt bleibt! und egal wie christlich eine Kultur auch ist (was ich nebenher bemerkt für einen erstrebenswerten Zusandte halte), man kommt nur auf der Tangente zu Gott.
Es geht mir um das Ankommen bei Gott und nicht um das Ankommen bei mir, weil bei mir bin ich ja schon!
Dann ich bin zwar katholisch erzogen, aber gehöre zu denen, die nach langen Jahren “Schweinehütens bei den Hegelianern” (H. Heine) wieder aus freier Entscheidung und ohne äußeren Zwang (witziger weise sogar zum Entsetzten der Verwandtschaft, die doch Jahre vorher schon mal entsetzt war, als ich aus der Kirche austrat) wieder katholisch geworden ist.
Für mich ist Kirche einfach Christus, eben der mystische Leib Christus, ergo Christus und zwar so und im Wortsinn einzigartig wie Gott sie gewollt hat.
Ich war bislang immer der Ansicht das genau das Lehre aller Konzileen auch der 2ten Vatikanums sei.
Das andere Leute von ihrem anderen Glauben genauso überzeugt sind, wie ich von meinem,. das halte ich für selbstverständlich, weil warum soll man den glauben, wenn man nicht denkt dass man recht hat???
Und bevor der nächste Einwand kommt, ja auch der Zweifel ist mir nicht fremd, und ich halte den Zweifel auch für richtig und gut, dient er doch dazu zur Wahrheit (=Gott) vorzudringen.
Wobei (siehe Pontius Pilatus) wenn man nicht glaubt das es eine Wahrheit geben könnte, dann erkennt man sie nicht, auch wenn sie vor einem steht.
,
Korrektur wegen Vertippt:
es soll am Anfang heißen:
Also erstens behaupte ich das der Soll Zustand auf dieser Erde nie erreicht werden kann, sondern erst im Paradies . Dann behaupte ich, das die Kriche die von Gott gegründete Institution ist, die sozusagen die Tangente an die Welt legt.
Auf dieser Tangente kommen wir weg von der Gekrümmtheit der Welt (eben auf der Tangente) hin ins Gerade, eben zu Gott……………………..
Liebe Ester
Vielen Dank für Ihre sehr persönliche Antwort. Es gehört für mich dazu dass man die Ansicht/den Glauben eines anderen akzeptiert, sofern man sie/ihn nicht widerlegen kann.
Ich kann Ihre Ansicht/Glauben zwar nicht teilen, weil für mich Kirche keine Tangente an die Welt legt und auch nicht Christus selbst ist.
Ich halte mich lieber konkret an Jesus und dessen überlieferte (und hoffentlich nicht verfälschte) Taten und Aussagen als an Menschen gemachte Aussagen/Deutungen die nicht von ihm selbst sind. Aber sei`s drumm. Jedem seinen Glauben, sofern er keinem Anderen damit schadet. Da bin ich völlig schmerzfrei, wenn ich es nicht widerlegen kann. Aber lassen wir auch allen Anderen vorurteilsfrei ihren Glauben, wenn dieser Niemandem schadet und wir ihn nicht widerlegen können.
@ Ester
Ihr Zitat:
Sorry, aber Gott kennt doch den Mensch und hat seine Kirche mitsamt dem ganzen Kram (Ärmer, Autorität, Lehramt, Sakramente und zugehörige Ordnung, Liturgie und zugehörige Ordnung u. s. w.) geschaffen.
Wo haben Sie denn bitte diese neue Erkenntnis her?
Jesus Christus der Sohn Gottes, also Gott, wollte meines Wissens eine arme, gläubige Gemeinschaft von Gleichgesinnten, die nur nach seiner Lehre leben und handeln sollten.
Er äußerte auch, meines Wissens aus der Hl. Schrift, nirgends etwas dazu, dass er Ämter, Autorität, Lehramt, Sakramente und zugehörige Ordnung, Liturgie und zugehörige Ordnung u. s. w. wollte. Für mich alles Erfindung des Röm. Kath. Kirchenamtes ohne beweisende Urbelege. Lediglich das Wort Gottes und die Lehre Jesu Christi waren Grundlagen für seine Nachfolge. Dass dieses Institut Röm. Kath. Amt im Rahmen von Übersetzungen der Urschriften das Wort Kirche daraus gemacht hat, ist m. E. deren bewusste Kreation, um die Schaffung und den Aufbau ihrer Institution zu rechtfertigen bzw. zu legitimieren.
So weit mir aus der Hl. Schrift bekannt ist, hat Jesus der Christus zu Petrus gesagt: „ Du bist Petrus (der Fels= Institutsübersetzung nach der Bedeutung des Namens) und auf Dir ( auf diesem Fels= Übersetzung Kath. Amt) will ich meine Gemeinschaft (Kirche=Instituts-übersetzung aus eben o. a. Erwägungen) gründen (aufbauen). Weide meine Lämmer, weide meine Schafe“. Nicht umsonst, gab und gibt es große Theologen, denen die Neuaufarbeitung der Urlehre und deren Nachübersetzung ein elementares Anliegen war und noch ist. Leider sind (wurden) die meisten Urschriften schon seit den ersten Jahrhunderten verschwunden, wohl, damit keine nachträgliche Rekonstruktionen mehr möglich sind?
@ Ester
Sie behaupten oder wissen? Diese Behauptung gibt Ihnen das Recht über andere, z.B. Protestanten schlecht zu reden? Das noch zu Ihrem Ankommen: Ich kann nicht bei Gott ankommen bevor ich nicht bei mir bin.
Lieber Herr Lehmann.
Ein Frage, woher wissen wie von den Worten und Taten Jesu?
Eben durch die Kirche und die Schrift so wie wir sie kennen wurde von Hieronymus erst 400 n.Chr verbindlich festgelegt!
Es ist ja keineswegs so, das Jesus irgendwas aufgeschrieben hat, bzw aufzuschreiben gefordert hat.
Ach gibt es im Bereich der Apokryphen ne Menge dummes Zuge. Zitat gefällig “Ich bin gekommen die Werke des Werblichen zu vernichten!” (soll Jesus laut den Thema Akten gesagt haben)
SIe sehen also das was wir von Jesus wissen das wissen wir nur durch die Kirche!
Wenn sie also behauptens ich an Jesus selber zu halten, dann halten sie sich an das was die Kirche ihnen von Jesus präsentiert.
Es war also erst die Kirche dann die Schrift.
Lieber KRP, ich behaupte dass die Protestanten irren, das ist nicht schlecht geredet. Das ist Fakt.
Wäre ich der Ansicht sie irrten nicht, dann wäre ich aus Gründen persönlicher Sympathie, schon längst protestantisch!
noch was, zu dem, dass ich erst bei mir ankommen muss um bei Gott anzukommen. Jesus sieht das anders “wer sein Leben retten will wird es verlieren, wer es aber um meinetwillen verliert der wird es gewinnen” und “wer mein Jünger sein will der verleugne sich selbst…..” ich betone ausdrücklich dass ich davon noch meilenweit entfernt bin., aber so steht es in der Schrift.
Ich will ja ganz und gar nicht behaupten das Christ sein einfach sei, es ist eine schwierige Partitur die da zu spielen ist.
Aber genau deshalb muss man (um im Bild mit den Klaviernoten zu bleiben) mehr üben und besonders die schwierigen Passagen.
Sie müssen mir nicht die Bibel zitieren ich kann sie selber lesen und habe auch verschiedene Ausgaben. Erst sollte ich mich finden, kennen und lieben, liebe deinen Nächsten wie dich selber also wenn ich mich nicht kenne, wie soll ich mich dann lieben geschweige denn andere lieben und Gott lieben?
lieben soll ich mich, das ist richtig, altruismus ist nicht christlich!
Sich selber erkennen ist gnostisch und das ist wiederum nicht christlich.
Der Christ soll, laut Jesus sich selber verleugnen und die Gebote halten, erst dann erkennt er sich.
(Letzterer Halbsatz stammt allerdings von mir.).
Der Heilige Augustinus hat es übrigens auch lange mit dem sich selbst finden und erkennen probiert, es hat nicht geklappt.
Irgendein berühmter Lehrer des Katholische hat mal gesagt “Wir erkennen uns nur selber in Christus”
Ich zumindest interpretiere die Bibelstelle “Euch soll es zuerst um das Reich Gottes gehen, dann wird euch alles übrige dazu gegeben..” so:
Dass man zuerst Gott suchen muss und sich von ihm finden lassen muss (ist ein dialektischer typisch katholischer Widerspruch, ich weiß, aber es lohnt sich drüber zu meditieren) und dann kommt man zu sich selber.
Weil erst dann einem der Geist gegeben wird, der einem in die volle Wahrheit einführt.
Behauptung und Wissen ist ein Unterschied, behaupten kann man viel, ich nehme mal an Sie waren dabei.
Mir fällt auf, dass jede Predigt des Papstes unterschiedlich übersetzt wird, je nachdem, auf welcher Website die Übersetzung erscheint.
Und jede dieser Übersetzungen enthält eine mehr oder weniger deutliche Interpretation, “natürlich” passend zur Website.
Man wird das nicht ändern können, aber mich irritiert das sehr.
@Silvia: Es ist wohl so, dass schon Radio Vatikan und L’Osservatore Romano mehrere unterschiedliche Varianten anbieten. Ich habe vor kurzem den Artikel eines amerikanischen Autors bekommen, der eine regelrechte Textkritik betrieben hat, wie was (vom italienischen Original) übersetzt wird und in welcher Sprache welche Sätze oder Abschnitte weggelassen werden. Also das ganze startet im Vatikan.
@Elasund, danke für die Information, dass Osservatore und Radio Vatikan unterschiedliche Übersetzungen liefern, habe ich schon gehört. Dass man hier auf Radio Vatikan nur eine sehr kurze Zusammenfassung der Papstpredigten geliefert bekommt, wundert mich auch.
Relativ sachlich und ausführlich wird man hingegen im ZDF – Blog Papstgeflüster informiert, auch noch bei katholisch.de
Trotzdem sind es natürlich alles Übersetzungen, und wenn man will, kann man damit die Aussagen des Papstes verfälschen.
Zum Thema Informationsverschiedenheit: Wir bekommen eine Zusammenfassung und einige original-Audios, daraus machen wir am Tag selbst einen Bericht. Der Osservatore veröffentlicht am Tag danach eine schriftliche Version, die vom Original dahingehend abweicht, als sie den Sinn des Gesagten transportiert, aber den Charakter des Schriftlichen ernst nimmt. Da gibt es – leider – Unterschiede.
@ Pater Hagenkord
Gerade da sehe ich eben die Krux im Presseamt der Röm. Kath. Kirche, dass mehrere Dritte darin mitmischen. Dabei wird automatisch verändert. Die Aussagen wirken u. U. nicht mehr authentisch. Die Gläubigen, die überhaupt noch daran interessiert sind, wollen das von Papst Franziskus Gesprochene im Original übersetzt und aufgeschrieben haben. Damit würde für die Gläubigen eine Empfindung erzeugt, als wenn sie Papst Franziskus beim Lesen in Originalpredigt hörten.