„Niemand, der die gegenwärtige Situation der katholischen Kirche aufmerksam beobachtet, wird im Ernst glauben, dass es bei der Synode im Oktober wirklich um das Schicksal der Amazonaswälder und ihrer Bewohner – es sind nicht mehr als gerade die Hälfte der Einwohner von Mexiko-City – gehen soll.“ Kardinal Walter Brandmüller sagt das, in einem Artikel für die FAZ an diesem Dienstag.
Das ist eine heftige Unterstellung. Alles Lüge, darf ich das verkürzt zusammen fassen, was der Kardinal da schreibt. Alle Vorbereitung, alles Sprechen über Umweltschutz, über den Respekt vor den Kulturen, über pastorale Herausforderungen, alles falsch. Es geht nur um das Eine, sagt der Kardinal. Und das ist in seinen Augen: Der Zölibat. Oder umfassender: den Umbau der Kirche nach dem Modell des Papstes.
Schicksal der Amazonaswälder und ihrer Bewohner
Wenn der Zölibat falle, dann sei die Kirche am Ende, das ist der Angelpunkt des Gedankengangs. Und deswegen darf er sich darin verbeißen. Wie übrigens derjenige, auf den sich die Kritik bezieht, auch, der Historiker Hubert Wolf.
Und dann kommt bei Kardinal Brandmüller eine lange Ausführung über Wert und Würde des Zölibats für den geweihten Priester. Was ich an dieser Stelle nicht weiter betrachte, denn mir geht es um etwas anderes: mit einem Federstrich wird alles abgetan, was auf dem Programm steht, damit man sich wieder brav auf die ewig gleichen Themen konzentrieren kann.
„Umstritten“
Die Synode sei „umstritten“, sagt Kardinal Brandmüller. Für einen Kardinal eine ziemlich heftige Reaktion auf ein klar artikuliertes Anliegen des Papstes. Das Wort ‚umstritten‘ ist ziemlich perfide, weil es wahr wird sobald ich es benutze. Wer umstreitet denn die Synode? Doch nur diejenigen, die behaupten, sie sei umstritten. Ein Zirkelschluss.
Können wir wirklich nicht anders? Können wir nicht zuhören? Können wir nicht darauf achten, was andere Kulturen für Fragen und Antworten habe? Müssen wir auf alles unsere eigenen Probleme draufkleben? Und die Anliegen der anderen als unaufrichtig bezeichnen, um damit durchzukommen?
Es geht uns um uns
Nehmen wir den Schutz der Schöpfung, die Sorge. Für Christen sei das nicht optional, sagt Papst Franziskus. Wenn die Antwort darauf die ist, dass wir um den Zölibat kämpfen müssen – sei es dafür oder dagegen – dann bin ich ziemlich deprimiert. „Nie hatte die Menschheit so viel Macht über sich selbst, und nichts kann garantieren, dass sie diese gut gebrauchen wird, vor allem wenn man bedenkt, in welcher Weise sie sich gerade jetzt ihrer bedient… . In welchen Händen liegt so viel Macht, und in welche Hände kann sie gelangen? Es ist überaus gefährlich, dass sie bei einem kleinen Teil der Menschheit liegt.“ (Laudato Si‘ 104)
Die Lösung: Wir streiten über den Zölibat. Und unterstellen einander Unaufrichtigkeit. In den Worten von Kardinal Brandmüller: „Niemand wird im Ernst glauben …“. Doch, ich glaube. Im Ernst. Natürlich geht es auch um die Frage nach Zugang zu den Weiheämtern. Aber zu sagen, alles sei Show damit die Kirche wie wir sie kennen kaputt gemacht werden kann, ist schon steil.
Destruktion von Dialog
Was Kardinal Brandmüller da macht ist keine Verteidigung von Tradition, das ist Destruktion von Dialog. Seine Fixierung auf den Zölibat zeigt, dass ihm andere Kulturen, deren Fragen und Anliegen nicht wichtig sind, solange das nicht auf seine Themen zurückzuführen ist. Traurig.
Solche Stellen wird es viele geben, im Vorlauf zur Synode. Sie tragen nichts zur Lösung bei, sie sind kontraproduktiv. Am ratlosesten werden diejenigen sein, die Hoffnung haben, dass endlich ihre Fragen gehört werden. Nein, es geht wieder nur um die Fragen der Europäer. Hoffen wir, dass wir über solche Stimmen hinaus kommen. Das alleine wäre schon ein Erfolg der Synode.
Sie sind aber heute hart in ihrem Beitrag.
Aber ich denke es geht nicht um die Europäer sondern um den Machtstatus, der sich so verschiebt. Die Bevölkerungsschichten ändern sich das „gemeine“ Volk oder sagen wir mal die Unterschicht lernt dazu und lässt sich nicht mehr ein x für ein u vor machen.
Zu ihrem Satz…Nie hatte die Menschheit so viel Macht über sich selbst, und nichts kann garantieren, dass sie diese gut gebrauchen wird, vor allem wenn man bedenkt, in welcher Weise sie sich gerade jetzt ihrer bedient… “
In welcher Weise sie sich bedient, ich denke mal in einer Weise wie Sie es vermutlich in vielen Jahren gelernt hat.
„Die Lösung: Wir streiten über den Zölibat. Und unterstellen einander Unaufrichtigkeit. In den Worten von Kardinal Brandmüller: „Niemand wird im Ernst glauben …“. Doch, ich glaube. Im Ernst. Natürlich geht es auch um die Frage nach Zugang zu den Weiheämtern. Aber zu sagen, alles sei Show damit die Kirche wie wir sie kennen kaputt gemacht werden kann, ist schon steil.“
Ok.
Und was macht man nun als einfacher Laie, wenn man sieht das zwei Kardinäle (Aussagen von Kardinal Müller teilweise ähnlich zu denen von Kardinal Brandmüller) behaupten, dass da Synoden quasi nur Show sind, um Änderungen durchzukriegen? Und andere dies als haltlose Unterstellung zurückweisen?
Glaubt man Ihnen? Glaubt man denen, die Ihnen widersprechen? Glaubt man gar keinem?
Für mich ist da vorläufig wenig vertrauenswürdig.
Es geht um Deutungshoheit. Und Krdinal B sagt, dass das was der Papst sagt, so nicht stimme. Und wenn Sie jetzt niemandem mehr vertrauen, hat Kardinal B gewonnen. Denn auch wenn er ihn nicht nennt: es richtet sich direkt gegen den Papst. Das Misstrauen zieht ein.
Das hilft nicht direkt weiter.
Dass die eine „Seite“ „gewinnt“, wenn ich niemanden vertraue, ist ein schwaches Argument, warum ich der anderen „Seite“ vertrauen sollte. Alleine schon, dass es zwei „Seiten“ im Kardinalskollegium überhaupt gibt, legt nahe, dass man wenigstens einer „Seite“ nicht vertrauen sollte (Klarstellung: ich sehe nicht, wie man von „gewinnen“ sprechen kann, außer es gibt halt 2 oder mehr Seiten; ohne mehrere Seiten macht „gewonnen“ außer meiner Sicht wenig Sinn; aber das können Sie ja ggf. erläutern).
Und dem Papst vertrauen, weil er Papst ist, ist Abstellen auf die Amtsautorität.
„Das Misstrauen zieht ein.“
Das ist eigentlich schon seit längerem da. Die Vorstellung, irgendwer würde mit fragwürdigen Absichten in Synodenprozesse hineinwirken, ist meines Wissens spätestens während der Familiensynode 2014 erstmals von Kardinälen geäußert worden, wenn auch in einem eigentlich nur an den Papst adressierten Brief.
Außer meiner Sicht bleibt eigentlich nicht viel mehr als Abwarten und Beobachten.
So schwer ist das doch nicht: der eine will Vertrauen, der andere sät Misstrauen, Sie misstrauen, also hat der Destruktive gewonnen. Hier soll Misstrauen verbreitet werden, in den Papst, die Synode, die Themen. Offenbar bei Ihnen mit Erfolg.
Beide wollen Vertrauen in die eigene Sache und beide säen Misstrauen in die Sache der „Gegenseite“.
„Offenbar bei Ihnen mit Erfolg.“
Kardinal Brandmüller kann sich damit nicht rühmen; mein Misstrauen ist schon ein bißchen älter.
Eben nicht. Wo bitte sät der Papst Misstrauen? Das ist doch absurd!
Ihr Misstrauen liegt aber, genau wie bei Herrn Bransmüller darin begründet, dass Sie sich keine Veränderung in der Kirche Vorstellen können. Aber es geht eben nicht darum, dass alles so bleibt wie es war. Die Glaubenssätze wollen und müssen neu in unsere Zeit hibeininterpretiert werden.
War Generationen vor uns nicht wissen konnten, das wissen wir. Eine Zeugung ohne Y Chromosom geht nicht. Also muss sich was verändern …
Es sei denn ich säe Misstrauen in alles Neue 😉
„Was Generationen vor uns nicht wissen konnten, das wissen wir.“ Woher nehmen Sie Ihr Wissen, wenn es nicht von den Generationen vor Ihnen so angelegt wurde, dass es für Sie erreichbar ist?
Es geht mir extrem gegen die Hutschnur, dass Menschen von heute glauben sie wüssten mehr als ihre Vorfahren, obwohl die überlebten und wir ganz offensichtlich noch keine Überlebensstrategie inklusive unserer Lebensgrundlage, der Erde gefunden haben.
Ich glaube, dass hier ein Missverständnis vorliegt. Natürlich wissen wie mehr als unsere Vorfahren, nur der Umgang damit – klassisch Klugheit genannt – der hinkt wie immer hinterher. Auch das eine Erfahrung, die so alt ist wie die Menschheit.
Wir wissen seit etwa 1830 dass menschliches Leben aus väterlichem Samen und mütterlicherseits Eizelle entsteht. Seit etwa genau dieser Zeit besteht die Evolutionstheorie. Wir wissen, dass die Welt in der wir leben nicht in 7 Tagen entstanden sein kann … Dies und noch viel mehr sond Erkenntnisse, die unsere Vorfahren noch nicht hatten und in 100 Jahren werden unsere Nachfahren weitere neue Erkenntnisse haben.
Unsere Vorfahren haben mit ihrem Wissen ihr Leben und die Kirche gestaltet. Wir missen mit unserem Wissen unser Leben und die Kirche gestalten …. und unsere Nachfahren ebenso. Wir können nicht in der Welt der Generationen vor uns leben. Diese Welt hat sich verändert. Und sie wird sich weiter verändern
Und weil die Kirche der Leib des inkarnierten Wortes Gottes ist muss sie sich auch verändern. Und es ist unsere Aufgabe das zu tun!
@Pater Hagenkord
Der Papst warnt regelmäßig vor heuchlerischen „doctors of law“, rigiden Christen und ähnlichem, Beispiele hier:
https://www.vaticannews.va/en/pope-francis/mass-casa-santa-marta/2018-09/pope-at-santa-marta-mass-jesus-teaches-true-love.html
https://www.vaticannews.va/en/pope-francis/mass-casa-santa-marta/2018-10/pope-francis-homily-daily-mass-be-careful-rigid-christians.html
Im zweiten fordert er sogar explizit auf, gegenüber solchen Christen vorsichtig zu sein:
„Be careful around those who are rigid. Be careful around Christians – be they laity, priests, bishops – who present themselves as so “perfect,” rigid. Be careful. There’s no Spirit of God there. They lack the spirit of liberty.“
In meinem Verständnis der Bedeutung der Worte „Misstrauen säen“ ist das Misstrauen säen, nämlich gegen die, die vermeintlich zu sehr auf Traditionen und Regeln wert legen.
Da z. B. Kardinal Brandmüller ein solcher zu sein scheint, ist es nach meinem Verständnis der Bedeutung von Misstrauen säen zutreffend zu sagen, dass beide Seiten gegeneinander Misstrauen säen. Der Papst macht es lediglich indirekter als manch andere.
Falls Sie das anders sehen, liegt das meiner Vermutung nach am ehesten daran, dass wir „Misstrauen säen“ unterschiedlich verstehen.
Für mich bedeutet Misstrauen säen eben nicht mehr, als das irgendwer sagt oder darauf hin wirkt, dass irgendwem anders weniger vertraut wird. Und die Worte des Papstes sind dagegen gerichtet, entsprechenden rigiden Christen und ähnlichen alzu sehr zu vertrauen.
Da muss man aber schon einige geistige Verrenkungen machen, um die Papst-Aufforderungen als „Misstrauen säen“ lesen zu können. Skepsis ist wichtig, Vorsicht auch, gerade wenn es um Heuchelei geht. Das ist aber nicht dasselbe wie Misstrauen, das bewusst gesät und eingesetzt wird. Ganz und gar nicht.
@Eskilgcn und Roswhita Steffens
Antwort unten zwecks Übersichtlichkeit
Da scheint dann teilweise die unterschiedliche Wertung herzukommen:
„Skepsis ist wichtig, Vorsicht auch, gerade wenn es um Heuchelei geht. Das ist aber nicht dasselbe wie Misstrauen, das bewusst gesät und eingesetzt wird.“
Da ich meist nicht wissen kann, ob irgendwer bewusst Misstrauen sät/einsetzt, ist „Misstrauen säen“ aus meiner Sicht sehr weit zu verstehen und erfasst nahezu jeden, der Aussagen trifft, die die Glaubwürdigkeit von anderen stark in Zweifel zieht.
Also z. B. wenn A sagt: „Der B ist ein Heuchler“ ist das – sogar wenn zutreffend – in meinem Verständnis Misstrauen gegen B säen.
Scheint also, dass wenn ich Ihre Ratschläge für den Umgang mit meinem eigenen mangelnden Vertrauen befolgen wollte, dass ich dann über Motive und Absichten entsprechender Personen vorläufige Urteile fällen müsste.
Sie wollen unbedingt über Ihre Formalismen die Debatte dominieren, oder?
Nein, Misstrauen säen setze ich nicht sehr weit ein, sonst verliert es seine inhaltliche Aussage. Es gibt da klare Unterschiede. Wie auch zwischen dem, was Kardinal Brandmüller schreibt und dem, was der Papst schreibt und sagt.
Ich bin in diesem Thema fachlich nicht 100%-ig „drin“, aber es geht hier wohl um den seit einiger Zeit schon ausgetragenen Macht- und Richtungsstreit innerhalb des Vatikans.
Die Härte der Bandagen, mit denen dieser Streit geführt wird, zeigt wie „menschlich“ die Kirche und der Vatikan ist.
Und nach meiner Erfahrung mit diesem Blog, Pater Hagenkord, tun Sie sich generell schwer mit direkter Kritik am Papst (von Seiten der Kommentatoren wie – wie es sich hier zeigt – auch von Vertretern der Kirche selbst). Dies hat wohl auch arbeitsrechtliche Gründe, was nachvollziehbar ist.
In der Sache gebe ich Ihnen hier aber recht: Ranghohe Vertreter der Kirche wie z.B. Kardinäle müssten meines Erachtens aus Rücksicht auf die spezifische Aufgabe des Papstes, die den nötigen Respekt vor seinem Amt und seiner Person erfordert, ihre persönlichen Ansichten und Wertungen in einer geeigneten defensiven Art und Weise
äußern !
Und dann kommen die Regeln innerhalb der Kirche und des Vatikans zum Tragen: Wer hat nach den im Kirchenrecht vorhandenen Regeln die Entscheidungsbefugnis ? Der Papst oder das Kardinalsgremium ? Und wenn der Papst eine Mehrheitsmeinung oder vielleicht sogar Mehrheitsentscheidung in einer Synode sucht, dann „darf“ er das wohl …
Also sehr geehrte Kardinäle, verhalten Sie sich am besten wie Personen, die Autorität einfordern wollen und dürfen !
Oh nein, Kritik am Papst finde ich oft hilfreich, wenn sie denn thematisch ist und nicht destruktiv. Was leider meistens der Fall ist. Wie hier, beim Kardinal, der dem Papst und dessen Projekt öffentlich misstraut.
Zur Kritik der Amazonas-Synode durch die Kardinäle Brandmüller und Müller fällt mir nur der weise Rat Gamaliels aus Apostelgeschichte Kapitel 5,38f ein: „…wenn dieses Vorhaben oder dieses Werk von Menschen stammt, wird es zerstört werden; stammt es aber von Gott, so könnt ihr sie nicht vernichten.“
Da muss ich keinen Gamaliel aus der Apg hervorkamen. Da reicht es schon wenn ich meinen eigenen Verstand benutze um zu verstehen, was diese alten Männer Wollen.
Seltsam, sobald jemand ein rotes Hütchen auf hat gilt er als Autorität, egal was er von sich gibt. Dabei ist es nur wie bei des Kaisers neuen Kleidern. Die haben nix an. Oder, wie der Herr Pater so treffend geschrieben hat zu Kardinal B. Alles gelogen!
Merkwürdig finde ich, dass Europäer sich schon im Vorfeld so stark in die Amazonas – Synode einmischen. Sei es mit Erwartungen, sei es mit Befürchtungen.
Es geht doch um das Amazonasgebiet und nicht um Europa.
Macht!
Es geht um Macht. Die Europäer verlieren Sie und zwei alte weiße Männer mit rotem Hütchen wollen das nicht wahrhaben!
Und da haben wir wieder das Vorurteil gegen die „alten, weißen Männer“ (mit und ohne rotem Hütchen.)
Demnach wäre der Papst ja auch nur „ein alter, weißer Mann“, wenn auch mit weißem Käppchen.
Aber der mit dem weißen Hütchen kommt erstens nicht aus Europa und zweitens versucht er den Sabbat für den Menschen da sein zulassen und nicht den Menschen für den Sabbat.
Ähm, nur weil zwei Kardinäle, die sich auf dem Abstellgleis befinden, ungefragt und ohne Sachkenntnis zu Wort melden, mischen sich nicht Europäer stark ein.
Wir haben nur ein Erde, eine Welt und sich dafür zu interessieren ist sicher nicht verkehrt, da ja auch der Papst der Stellvertreter der ganzen Erde ist. Nur vielleicht sollten das dann die jenigen sein die nicht gerade mal im Pensionsalter sind sondern Generations bedingt.
Am Amazonas kann man vermutlich was lernen und zwar vom Volk und dem Kern der christlichen Religion: 1. Gottesfurcht: Man muss Gott dankbar sein, was man von ihm bekommen hat. 2. Aufeinander horchen führt zum Glück und zum Frieden. Das ist schon alles und nicht so leicht. In Deutschland kann man etwas von der schlichten Volksreligion erleben, pilgert man zu einer „Bruder Klaus Kapelle“. Unweit Kölns, auf einer Anhöhe inmitten der Kornfelder eine künstlerisch- architektonisch sehr aussagestarke moderne Kapelle, die aus Dankbarkeit für ihr Glück miteinander von einem alten Bauernehepaar dort gestiftet wurde, mit so einer Botschaft darüber, wie sie glücklich wurden. In Anlehnung an einen Schweizer Einsiedler der Frührennaicance. Das schützt auch vor allen evtl. Gewalttätigkeiten oder Verführungen vom Klerus.
Ein Nachtrag zu meinem oberen Beitrag:
Genau lieber Pater an Wissen und Machtverständnis fehlt es nicht aber an Klugheit das gelernte umzusetzen. War zu allen Zeiten so und wird sicher zu aller Zeit so bleiben. Also fangen wir an jeder einzelne von uns an seinem Verstand und seiner Klugheit zu arbeiten. Dann hat auch jeder genug zu tun, sein Leben lang, um ans Ziel zukommen.
Für mich ist es von Kardinal Brandmüller die Fortsetzung des umstrittenen Dubia-Briefs.
Unruhe stiften, Misstrauen säen, gegen die Reform des Papstes schießen, da scheint mittlerweile jedes Mittel recht zu sein dem Papst Knüppel zwischen die Beine zu schmeißen.
Vor der Jugendsynode war der Tenor ähnlich.
Dem Papst liegt die Menschheit am Herzen, deshalb hat er diese Synode ins Leben gerufen. Wir alle werden ihn dafür nochmal sehr dankbar sein, wenn ich an den Klimawandel, den Karlschlag der Regenwälder usw.. denke. Für mich ist diese Synode ein prophetischer Moment. Die Zölibat Frage ist dabei zweitranging finde ich.
Ich freue mich auf diese Synode.
Lieber Pater Hagenkord,
Danke für Ihre klaren Worte. Ich habe keinerlei Verständnis dafür, dass es Plattformen, Newsletter meist offiziös anmutender kath. Nähe etc. sind, die Oldtimern der Kurie wie Brandmüller, Ludwig Müller & Co mit ihren verschrobenen Meinungen die Möglichkeit geben, diese auch noch lautstark in die Öffentlich zu röhren und das Lehramt (das ist der Papst) desavouieren. Mit dem Auslaufen ihrer Ämtern gehören Sie auch im Hinblick auf öffentliche Äußerungen und Auftritte (schon gar in offiziell anmutender Amtstracht) in den Ruhestand geschickt, notfalls mit Maulkorb in ein Schweigekloster.
Wie viele der erst vor wenigen Tagen veröffentlichten Austrittszahlen zum Beispiel in Deutschland gehen auf ihr Konto?! Das kann man nur erahnen. Sie sind es in erster Linie ein abstoßendes Bild für unsere Kirche in der Öffentlichkeit darstellen.
Hier sehe ich den entscheidenden Punkt. Was Kardinal B denkt und schreibt, halte ich, mit Verlaub, für uninteressant und mäßig relevant. Ich frage eher nach der Agenda der FAZ!
Das muss aber auch nicht unbedingt interessant und relevant sein. Wichtig sind Fakten und ob die FAZ immer die richtigen Fakten vorweisen kann mag ich mal dahingestellt lassen.
Das ist berechtigt, wenn ein ehemals renommiertes Blatt „Ruheständlern“ eine Plattform gibt so zu tun, als würden sie die katholische Kirche (in Deutschland/Europa ) präsentieren. So wird ein Bild aus dem vorletzten Jahrhundert kreiert, das der breiteren Mehrheit der Kirche (Klerus und Laien) schon lange nicht mehr entspricht. Wenn die Redaktion reell arbeiten würde, dann würde sie solche Vertreter der Kirche zu einem Gastbeitrag einladen, die jetzt und heute Verantwortung tragen und das heutige Gottes Volk (sensus fidei) repräsentieren und nicht Greise!
Was mag dahinter stecken? Ein Schelm, wer Böses denkt. Einflussreiche Rückwärtsgerichte, oder erhoffte Auflagen erhöhung? Müsste der Chefredakteur beantworten.
Ich bin absolut nicht Ihrer Meinung, habe aber das Gefühl, zu diesem Thema selbst bei guten Argumenten keine Schnitte bekommen zu können. Die Fronten sind verhärtet, Dialog nicht möglich. Vergebliche Liebesmühe.
Der Ton der Auseinandersetzung gibt mir jedoch zu denken: „Oldtimer, verschrobene Meinungen, desavouieren, mit Maulkorb in ein Schweigekloster“ usw. Diese Aussagen sind es, die ein „abstoßendes Bild“ bei mir hervorrufen.
Auch ich möchte Ihnen danken, P. Hagenkord.
Selbstverständlich haben Kardinäle auch das Recht zu freier Rede. Aber sie haben nicht das Recht, Privatüberzeugungen als offizielle Lehre zu verkaufen.
Wenn denn der Zölibat so sehr zur Lehre gehört, wie kann es dann in den Tritopaulinen heißen, dass Bischöfe verheiratet sein sollen, wie kann es sein, dass Jesus den verheirateten Petrus beruft, wie kann es sein, dass der Zölibat als Pflicht für Kleriker erst in der Mitte des 11. Jahrhunderts verpflichtend wurde, wie kann es sein, dass evangelische und anglikanische Geistliche, die noch nicht einmal das Sakrament der Firmung empfangen haben, bei einer Konversion von der Zölibatsverpflichtung freigestellt werden, wie kann es sein, dass so viele katholische Priester der unierten Ostkirche NIE eine Zölibatsverpflichtung kannten?
Ich glaube: Die zwangshafte, ja neurotische Fixierung auf den Zölibat wie bei Kardinal Brandmüller verrät nur Neid. Neid auf eine kommende Priestergeneration, die glücklich mit ihrer Frau (und in Herrgottsnamen auch mit ihrem Mann) zusammenleben und Gemeinden leiten wird.
Genau Auf diese fragen antwortet doch der Kardinal und Kirchenhistoriker Brandmüller.
Nein, er ideologisiert.
Wobei man dazu sagen muss, dass die Aufhebung des Pflichtzölibats alleine auch keine kircheninternen Probleme lösen wird. Das Hauptproblem ist die verwahrloste mystische Komponente: Tatsächlich kommt im Katechismus dieses Wort (Mystik) kein einziges Mal(!!!) vor.
Darf ich Ihnen Evangelii Gaudium empfehlen? Papst Franziskus hat eine interessante Lesart der Mystik anzubieten.
Ansonsten gebe ich Ihnen recht, auch die Aufhebung um der Aufhebung wegen löst nichts von alleine. Davor warnt der Papst ja auch sehr deutlich, das wäre eine rein funktionale Lösung.
Nachdem hier fleißig gegen die „Oldtimer“ gehetzt wird, werde ich mich mit meinen 68 Jahren aus der Diskussion zurückziehen und damit meine Nerven schonen.
Nur eine Bemerkung noch: Ein 82-jähriger Papst wäre nach Definition der hier Schreibenden doch wohl auch ein „Oldtimer“, oder?
Ich wünsche weiterhin noch lebhafte Diskussionen, aber ohne mich.
Nachdem die älteren immer weniger werden, aus natürlichen Gründen, würde ich sagen sollte man durchaus mehr auf das Urteil der jüngeren hören. Auch wenn einem manchmal vielleicht das eine oder andere nicht gefällt. Sorry für die erneute Einmischung aber ich kenne Zeiten da haben Sie auch gegen ältere…(Päpste)
Sehr geehrte Frau Brückner,
lassen Sie mich zum Ausdruck bringen, dass ich Ihre Postings, nicht nur in diesem Artikel, für die fundiertesten und sinnvollsten halte.
Danke für Ihre Beiträge.
Das „Anecken“ durch differenzierte Meinungen, die eben auch manchmal unangenehm sein können (nach dem Motto: es kann nicht sein, was nicht sein darf), sind heutzutage jedem bekannt, dem es nicht um bloße Plakatierung geht.
Gottes Segen!
Lieber Herr Wald. Sie sprechen mir aus der Seele.
Was meinen Sie wie oft ich bei Menschen anecke, die genau so ticken: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Hölle, kann ich Ihnen sagen.
Ihr Beitrag bestärkt mich aber darin weiter anzuecken.
Danke!
Wobei hier zu überlegen wäre, ob „Anecken“ um seiner selbst willen sinnvoll ist. Frau Brückner eckt an, weil sie fundiert ist, nicht, weil sie zwangsläufig anecken will. Diesen Unterschied versuche ich auch gerade, meinem Firmkind beizubringen.
Oh ja, gerade bei Firmlingen ist es wichtig, dass sie lernen ihren Verstand zu brauchen, damit sie nicht einfach Dinge „nachbeten“ sondern sie von innen heraus verstehen. Wäre ja schlimm, wenn Firmlinge schon anfingen mit „es nicht sein kann , weil nicht sein darf“ da habe ich bei meinen Firmlingen auch immer sehr großen Wert drauf gelegt.
Haben Sie keine Sorge ! Alter war noch nie ein Argument (kann ich aus Erfahrung sagen). Daran ändern auch ein paar Kommentare niichts … 🙂
Meine Bitte: Es wäre gut, wenn Sie diesem Blog erhalten blieben. Und zwar nicht nur deshalb, weil Sie – wenn ich mich an Ihre Kommentare richtig erinnere – von der Politik der deutschen Bundesregierung, zu der ja auch die Kirche immer wieder Stellung nimmt, eine Ahnung haben.
Liebe Frau Brückner,
danke für Ihren Beitrag. Auch ich empfinde die Auseinandersetzung als Hetze und Häme.
Die Fronten sind verhärtet, der Tenor respektlos, Dialog unmöglich, Schade eigentlich.
DAS behaupten Sie. Haben Sie Belege?
„Haben Sie Belege?“
Für seine erste Behauptung braucht er doch keine Belege:
„Auch ich empfinde die Auseinandersetzung als Hetze und Häme.“
Er wird wohl wissen, was er empfindet.
Bezüglich Nummer 2:
„Die Fronten sind verhärtet, der Tenor respektlos, Dialog unmöglich, Schade eigentlich.“
für die allgemeine innerkatholische Debatte stimmt das doch; das ist im Prinzip auch genau die Behauptung von Pater Hagenkord, dass es „Destruktion von Dialog“ gibt.
Und nachdem die Hauptargumente hier in der Diskussion bezüglich Kardinal Brandmüller und seinen Aussagen inzwischen zu sein scheinen, dass irgendwer jung geblieben sei und/oder jung ist und wer anders nicht, kann man auch kaum von konstruktivem Dialog sprechen.
Ich sag einfach mal, am jüngsten geblieben von allen ist Benedikt XVI wie man an seinem Brief Anfang dieses Jahres sehen konnte. War das jetzt ein starkes Argument?
Wegen dieses Briefes halten die den emeritierten Papst für jung? Weil er alles undifferenziert auf die 68er schiebt, gegen jegliche Fachmeinung?
„Wegen dieses Briefes halten die den emeritierten Papst für jung? Weil er alles undifferenziert auf die 68er schiebt, gegen jegliche Fachmeinung?“
Das war ein Versuch die – in meinen Augen – Absurdität dieses „im Geiste ünger“ darzustellen. Denn was könnte man dagegen sagen, dass ich BXVI wegen dieses Briefes für im Geiste jung halte?
Gar nichts, weil „im Geiste jung“ nichts aussagt und deshalb auch gar nicht an irgendwas festzumachen ist; folglich kann ich völlig frei behaupten, der Brief zeige, dass BXVI geistig jung sei, weil niemand Kriterien hat anhand derer man in Anbetracht des Briefes nun abschätzen könnte, ob er geistig jung ist oder nicht.
Aber genauso wertlos ist es das zu sagen; dann sage ich BXVI sei im Geiste jung, jemand anderes sagt, nein er ist es nicht; was für einen Unterschied macht es, wer von beiden nun recht hat?
Eine Eigenschaft ohne Bedeutung, die man als Argument nutzt, ist für mich ein starkes Indiz, dass man gerade bei eher unproduktivem Dialog ist.
Der einzige Aspekt, der tatsächlich mit „geistig jung geblieben“ korreliert ist, ist natürlich, dass Junge sich eher begeistern und eher für eine Sache einsetzen. Das haben Junge für Demokratie und Menschenrechte gemacht – aber auch für Nationalsozialismus, Kommunismus und verschiedene andere Unerfreulichkeiten. Ob jemand geistig jung geblieben ist, sagt uns also nur, dass er eher bereit ist für Veränderung und Regelbruch, aber nicht, ob die Veränderung gut und der Regelbruch angemessen ist.
Selbst mit der Bedeutung ist das Berufen auf geistig jung geblieben natürlich ziemlich frei von Inhalt.
Unser 82jähriger Papst ist im Geiste jedenfalls jünger als manch andere.
Punkt und Amen. Vielen Dank für die deutlichen Worte. Mehr gibt es dazu nichts zu sagen. Bernd Hagenkord 1 – all die Kardinäle B und Ms 0. In your face Brand-Müller, würden jetzt junge Menschen sagen.
@Roswitha Steffens
Ich stimme Ihnen zu, dass diese Überheblichkeit manchmal sehr nervt. Man muss allerdings unterscheiden zwischen naturwissenschaftlichen Wissen und „Weisheit“; bei ersterem haben wir tatsächlich mehr als früher; bei letzterem nicht unbedingt.
Abgesehen davon ist die Überheblichkeit hier geradezu lächerlich:
Eskilgcn behauptet ja mehr oder minder, dass die Leute früher nicht wussten, dass ohne Zutun eines Mannes ein Kind nicht entstehen kann. Aber bereits die biblische Geschiche um Onan zeigt, dass das zum Zeitpunkt der Abfassung dieser Bibelstelle sehr wohl klar war, wenn auch die genauen biologischen Details unbekannt waren. Und die Bibelstelle dürfte 500-1500 v. Chr. entstanden sein.
Was Eskilgcn hier also als vermeintlich neue Tatsache darstellt, aufgrund der vermeintlich das Glaubensbekenntnis anders verstanden werden muss, ist seit 2500+ Jahren bekannt.
Liebe Frau Vertrauen,
um 1830 wurde die weibliche Eizelle des Menschen entdeckt.
Sie verstehen das Bild der Jungfrauengeburt also nicht. Na das erklärt alles. Aber passen Sie mal auf, können Sie noch was lernen:
Die Vorstellung war, dass der Mann etwas in die Frau rein tut, nämlich den ganzen Menschen. Die Frau ist dabei völlig passiv. Wie so ne Ackerfurche. Darum das reden von „Dem Fleisch nach …“ denn die Frau sorgt als gute Ackerfläche lediglich dafür, dass der Same des Mannes wächst und gedeiht. Maria hat in dieser Vorstellung lediglich für den Leib Jesu gesorgt. Biologisch eben völliger Humbug. Aber allgemein anerkannte Vorstellung der damaligen Zeit! Das Gute daran, wenn ich als Mann mit dem Kind nicht zufrieden bin, wenn es (oh Schreck) ein Mädchen ist, oder wenn gar kein Kind kommt, ist doch natürlich die Frau schuld. Das Ackerland war schlecht. Heinrich VIII. hat unter anderem so argumentiert.
Das Bild der Jungfrauen Geburt sagt also aus, woher Jesus stammt. Nicht wie er biologisch entstanden ist.
Seit wir aber die biologischen Hintergründe kennen müssen wir sie auch in unser Verständnis über die Geburt Jesu mit einbauen.
Es freut mich, dass Sie so weiter am Thema bleiben. Es wirkt also …. wie an anderer Stelle das Säen von Misstrauen … 😉
Und die Geschichte von Onan wurde wohl erst zur Exislszeit aufgeschrieben. Sie liegen grob geschätzt 1000 Jahre daneben. Denn die Wissenschaft (schon wieder die) hat herausgefunden, dass viele Texte der Tora erst im Exil entstanden bzw. Zusammengestellt wurden. Denn sie sind reflektierte Theologie und keine … na sie wissen schon … Tatsachenberichte. Barbara Schmitz Professorin in Würzburg hat da ein sehr gutes Buch zur Entstehung des AT geschrieben. Kurz,verständlich und gut zu lesen. Kann ich sehr empfehlen.
Aber ich helfe gerne 😉
Danke für die Erwiderung zu Kardinal B.!
Eine Schwierigkeit, warum in Europa zuerst auf den Zölibat und die Ämter für Frauen geschaut wird, ist auch, dass selbst Bischöfe in Deutschland oder – wie heute gelesen – Bischof Elbs in Österreich in seiner Antwort auf kath. Reformgruppen auf die Synode in Amazonien hinweisen. Man will schauen, wie sich die Bischöfe dort zum Zölibat positionieren und will dann hier (vielleicht) nachziehen.
Ist das ein Wunder, dass Kardinal B. oder Kardinal M. die Wurzel des Unheils (aus ihrer Sich) ausreißen möchten?
Ich fände es besser, wenn wir unsere Probleme und Anfragen HIER in Europa vielleicht mit einer eigenen Synode angehen. Papst Franziskus hat von den Bischöfen Amazoniens „mutige Vorschläge“ gefordert. Warum können solche Vorschläge nicht von unseren Bischöfen HIER an Papst Franziskus gehen? Warum über den Umweg Amazonien? Der dortigen Synode wird damit sehr geschadet – wie gesehen.
Ich denke, eine heilsame Dezentralisierung, wie sie Papst Franziskus öfter schon angemahnt hat, könnte hier Platz greifen.
Kardinal Brandmüller? Kardinal Müller? In den großen Amazonaswald hineingerufen, tönt es aus allen Ecken und Enden zurück: Wie bitte? Wer bitte schön??? Von wem ist die Rede??? Nie gehört!
Ersterer wird bald das Zeitliche gesegnet haben, dann wird ihn die Geschichte vergessen. Und Letzerer, was macht der eigentlich so den ganzen Tag? Bestimmt ist ihm ordentlich langweilig …
Über kurz oder lang werden beide in Vergessenheit geraten sein, während sich die Geschichte dankbar all jener erinnern wird, die sich für den Amazonas und seine Bewohner eingesetzt haben. Vor allem Mutter Erde wird diese „Erdlinge“ nicht vergessen, die sich für sie stark gemacht haben!
Insofern kann man diese beiden Herren getrost links liegen lassen. Man sollte ihnen keine Bühne geben für ihr destruktives Schaulaufen!
Etwas Besseres als dieser Papst hätte der von Skandalen gebeutelten Kirche nicht passieren können. Wer diesen reinen guten Willen nicht sieht, muss schon stark verblendet sein. Ein Leben in der Nachfolge Christi – das ist es, was dieser Papst glaubwürdig verkörpert – und das Angehen von Problemen wären nicht genug, nicht das Wesentliche?
Das sehe ich um keinen Deut anders wie Sie!
Und noch was:
Was den Zölibat betrifft: mögen diese beiden Herren doch für sich aus dieser Lebensform ein Meisterstück machen, wenn sie sie so toll finden und zwar so vorbildhaft, dass scharenweise junge Männer überzeugt werden und sagen: Wow! Was für eine großartige Lebensform! So will ich unbedingt auch leben!
Statt hier rum zu unken und rum zu wettern könnten sie durch ihr eigenes strahlendes Vorbild überzeugen. Wie wär’s damit?
Doch die Griesgrämigkeit der beiden spricht leider wenig dafür …
@Eskilgcn:
„Ihr Misstrauen liegt aber… darin begründet, dass Sie sich keine Veränderung in der Kirche Vorstellen können.“
Unzutreffend.
Alles andere haben wir glaube ich schon genug diskutiert.
Egal, wie man zu den Aussagen der Kardinäle Brandmüller und Müller steht, die Häme, die aus diesem Blog spricht, haben sie nicht verdient. Eine kritische Auseinandersetzung sieht anders aus.
Wo lesen Sie bei mir Häme?
Ihr Beitrag hat den Boden bereitet für hämische Kommentare und Sie distanzieren sich nirgendwo davon.
Ich bin nicht dafür verantwortlich, was andere schreiben. Und bitte glauben Sie mir, einige Kommentare werden tatsälich nicht veröffentlicht, und dazu gehören tatsächlich wilde Formulierungen.
Nur zur Erinnerung: Ein Kardinal wirft der Synode und implizit dem Papst selber vor, ein falsches Spiel zu treiben. In einer großen deutsprachigen Zeitung. Und Sie werfen mir vor, irgendwas den Boden zu bereiten?
„Ich bin nicht dafür verantwortlich, was andere schreiben.“
Zivilrechtlich können Sie natürlich verantwortlich gemacht werden, z. B. von einem Betroffenen aufgefordert werden einen beleidigenden Kommentar wieder zu löschen.
„Nur zur Erinnerung: Ein Kardinal wirft der Synode und implizit dem Papst selber vor, ein falsches Spiel zu treiben. In einer großen deutsprachigen Zeitung.“
Aber das Ausmaß, in dem sich jemand kritische Äußerungen gefallen lassen muss, richtet sich rechtlich auch danach, wie derjenige sich selbst öffentlich äußert. Und nachdem Kardinal Brandmüller scharf ausgeteilt hat, ist es rechtlich unproblematisch wenn er auch scharf einstecken muss.
Verstehe also auch nicht ganz, wo das Problem liegen sollte. Die Debatte hier entspricht den üblichen Sitten für innerkatholische Debatten.
Weswegen einige Kommentare ja auch nicht hier erscheinen.
Dass ich von Verantwortung gesprochen habe, hatte aber weniger mit rechtlichen Fragen zu tun.
„Wenn Du geschwiegen hättest. …“ das gilt, so finde ich auch für Kardinäle. Es wäre gut, wenn Sie wissen wann sie nichts sagen bzw. Schreiben sollten. Eben so war es beim emeritierten Papst..Sein Schreiben zum Missbrauch und die These von den 68ern …. das geht einfach nicht.
Pater hagenkord war, wie ich im ersten Beitrag oben geschrieben habe, dieses mal hart. Aber das gibt niemanden das Recht ihm Häme zu unterstellen. In nicht kirchlichen Kreisen wenn die Bundeskanzlerin mal zittert unterstellt man gleich krank und ob sie noch in der Lage ist ihr Amt auszuüben. Ich finde dann kann man auch von emeritierten kardinälen das verlangen sich nich mehr einzumischen. Das ganze in die Hände von jüngeren legen. Wenn Fr. Brückner das nun hier ankreidet so ist das bei ihr auch einzelnen Personen geschuldet. Die einen dürfen im Alter die anderen nicht. Immer schön wie die fahnen im Wind.
Aber egal Klugheit heisst für mich-meine Meinung- sich nicht zu echauffieren und aufzuregen. Wer austeilt muss such einstecken können und das gilt im weltlichen Leben genauso wie im kirchlichen Leben.
Ich kann auch keine Häme erkennen. Haben Sie einmal Aufsätze oder Bücher der Kardinäle gelesen. „Ideologisch“ wäre da in meinen Augen eine gute Charakterisierung.
ich erlaube mir einen Kommentar. Ich speichere mir von VA News etc. diverse Artikel, die mir wirklich auffallen. Den für mich, würde ich sagen, struktur-konservativsten und HÄRTESTEN von der Aussage, nämlich wörtlich,
„EIN PRIESTER MIT KIND MUSS KLERIKERSTAND VERLASSEN“!!!!!
stammt vom 27.2. diesen Jahres. Kardinal Stella. Und es hat mich damals wirklich überrascht – erläutert auf VA News von Pater Hagenkord.
Damals blieb mir die Spucke weg. Das Leben ist eben komplex. Ich bin über 50, kennen Priester, die Kinder haben. Kenne auch Priesterkinder. Das passiert. Warum soll deshalb der Priester aufgeben?
https://www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2019-02/kardinal-stella-priester-kinder-vater-klerus-kongregation-vatika.print.html
So ist manches relativ seit dem II. Vatikanum, meine einfache Zusammensetzung. Die Katholische Kirche kommt aus dem Streiten nicht raus.
In meiner Traumwelt wäre es ja mit dem Pflicht-Zölibat einfacher. Wenn mich wer fragt: ich ließe ein Studium „praktische Theologie“ zu. Das endet mit dem ständigen Diakon, akademisch geprüft und glücklich. Und wenn aber dieser Diakon nach 10-15 Jahren wirklich sehr gut gearbeitet hat, dann wird er, vom voll zölibatären Bischof ernannt, zum „diakon probatus“ oder eben „Priesterdiakon“ und kann auch wandeln, darum geht es ja (+ Beichte).
Aber wie war das dieses Jahr. Der Heilige Vater im Flieger (aus Paraguay?) sagte -leider- „über das optionale Diakonat wird nicht verhandelt“. Das hab ich nie verstanden in der Konsequenz. Ich hab kein Wissen über eine Stelle, wo Papst Franziskus liberal zum Zölibat ist.
Das bitte nicht als Zank oder Provokation verstehen – es heißt immer, der junge Theologe Ratzinger hat an den Hochschulen den Zölibat als Tradition, aber nicht als Dogma relativiert.
Da war ein Brief von Kard. G. Müller mE, für mich, etwas liberaler. Er schrieb um Ostern. „…. und deshalb entscheidet sich der Priesterseminarist FREIWILLIG für den Zölibat“.
Was man ja hoffnungsvoll so interpretieren kann, es gibt irgendwann einen Konsens für jene, denen dieses Joch zu schwer ist und eben nicht FREIWILLIG die Priesterweihe mit Zölibat machen können.
In Summe, meine ich, dass wir wirklich noch an den Streitereien aus dem II. Vatikanum darben. Und dass Diskussionen im Internet leider viel böses Blut aufwirbeln. Weil die Anonymität weiter zum Streiten führt.
Ja – die Streitereien werden nicht abnehmen. Warum läßt man die Gemeinden nicht selber entscheiden?
Und zur Freiwilligkeit: Da es keinerlei Möglichkeit gibt, Priester auch ohne Zölibat zu werden (es sei denn, man ist vorher evangelisch gewesen oder griechisch-katholisch), „kaufen“ viele Priester den Zölibat eben mit ein. Diese Freiwilligkeit ist nicht gegeben. Ich nenne es daher „Zwangszölibat“, weil ich davon ausgehe, dass es zwei Berufungen gibt (Zölibat und Priestertum), die aber nicht immer zusammenfallen müssen.
Kennen Sie eventuell für die Diözesen in Europa eine glasklare Definition, was ein Priester im Rahmen des Zöibates darf, und was nicht (in Abgrenzung der relativ klar definitierten KEUSCHHEIT in Orden wie den Benediktinern). Mich wies eine sehr erfahrene und belesene Katholikin drauf hin, dass es diese Instruktion nicht gibt. Dann, fand sie eine Schulungsunterlage aus Indien (!). Dort heißt es:
„Der Zölibat ist dann eindeutig gebrochen, wenn der Priester einen Akt betreibt, in dem sich Geschlechtsorgane berühren.“
Hmmm. Also sehr viel Spielraum. Und ich meine das menschlich. Was, wenn eine Witwe sich von einem Priester trösten lässt und es entwickelt sich immer mehr. Das kommt vor. Ich will kein Richter sein: aber inniges Küssen ist noch alles erlaubt?? Ok, diese Diskussion überhaupt zu führen, ist schlecht.
Dann kann ich jetzt wirklich flapsig schreiben: was Clinton (wäre er Priester gewesen) und seine Praktikantin Monica machten (ich wollte das eh nie genau wissen), war kein Brechen des Zölibats, zumindest in Indien, und wenn diese Schulungsunterlage dort wirklich stimmt.
Also man fängt sich eine ganze Lawine von Problemen ein. Ich verstand die Kirchengeschichte und die Bibel immer so: es gibt zwei parallele Lebensformen, die geheiligt sind: den Mönch und die Familie mit dem Ehemann. Das mit dem Zölibat ist mir vom Regelwerk schon etwas ungeheuer und unheilig.
Soll der Kandidat in einen Orden eintreten (vor jedem höchsten Respekt, der so eine Entscheidung treffen kann) oder sich für die Ehe offen halten (dann ggf. als dieser kleinerer Diakon/Diakonpriester), das wäre in meinen Augen viel ehrlicher
***
Andererseits: Katholiken sollten vor allem eines sein, herzlich und tolerant. Wir haben weltweit 400 T Priester noch immer. Da gibt es alles Mögliche. Man kann nicht alles regeln.Das Kirchenrecht muss beim Einzelfall bleiben, sonst schaffen wir noch mehr Bürokratie
So lange es Priester gibt, gibt es auch Priesterkinder und damit muss man menschlich umgehen.
Dass es auch homosexuell und homosexuell praktizierende Priester gibt, wird auch keiner naiv absprechen. Und ich rechne den sogenannten sehr konservativen Kardinälen es gut an, dass sie hier auf die Einzelfälle schauen. Und nicht eine Regel praktizieren „der muss immer weg“.
Was in manchen Papieren steht, ist ja noch eine andere Sache. Aber was praktiziert wird, das ist das Entscheidende.
Herrn Kardinal Brandmüller kannte ich nicht. 91 ist ehr. Alters-Milde oder Alters-Stur sagte man früher. Dann sollte aber auch seine Kritiker „milde“ sein. Ich bin noch nicht Mitte 50, aber ich vermute, werde auch eher als Alters-Sturer enden. Mein Prozess dorthin setzte gefühlt im Lebensjahr 47 ein.
Ich habe den Eindruck
die Herren Brandmüller und Müller argumenntieren auf einem Niveau, das sie aus ihren aktiven Zeiten gut kennen.
Einen konstruktiven Beitrag zu den dringenden Probleme der Kirche kann man diese Wortmeldungen wohl eher nicht nennen.
Argumente zu Zölibat, Gleichstellung der Frauen, Kirche als Lebenshilfe für befreite Menschen in Eigenverantwortung, Christus als Quell des Lebens sind ausgetauscht, bekannt und brennen auf Antworten.
So wie die weltliche Macht in der Bandbreite zwischen Diktatur und Demokratur noch lange an den angemessenen Antworten für Freiheit, Menschenwürde und Gerechtigkeit und Frieden zu arbeiten haben wird,
wartet seit den II Vaticanum die, dem Auftrag der Kirche angemessene, institutionelle Struktur zur Entscheidungsfindung, die Synodalität auf dringende zukunftsweisende Initiativen und Regularien.
Ich wünschte mir, wir lernten mehr, sachlich auf den Punkt zu kommen.
Ich möchte mich ausdrücklich bei den Usern Johannes Wald, HJB und Frau Dr. Albrecht für ihre Unterstützung bedanken.
Dem schließe ich mich an 😉
Sie ziehen die (bisherige) Qualität dieses Blogs herunter.
Sehr gerne! Ich spüre bei ihnen (wenn ich jetzt einmal das Wort „spüren“ als Synonym für „Gesamteindruck“ nehmen darf) bei Ihnen ein ehrliches, sich nicht selbst schonendes Ringen um Antworten auf drängende Fragen.
Mir geht es ebenso, zb. bei der Migrationsfrage, wo ich versuche, einen differenzierten Weg zu gehen, ohne mich von den Vereinfachungen auf diversen Seiten des politischen Spektrums vereinnahmen zu lassen. Wie kann ein Interessensausgleich in christlichem Sinne stattfinden?
Selbiges versuche ich auch bei innerkirchlichen Fragen, wo ich mich frage, wie ein authentischer Glaube aussehen sollte, der fest in sich ruht, also im Kreuzestod und der Auferstehung Christi, ohne derethalben auflockernde, selbstreflektierende Elemente wie etwa Humor ausklammert. Die alte Unterteilung in „Konsevativ“ und „Liberal“ funktioniert ja heute nicht mehr.
„Die alte Unterteilung in “Konsevativ” und “Liberal” funktioniert ja heute nicht mehr.“
Ich fürchte die Unterteilung in „glaubt das Glaubensbekenntnis“ und „glaubt das Glaubensbekenntnis nicht“ könnte real werden oder ist es schon. Das ist noch etwas problematischer als die Unterteilung in „Konservativ“ und „Liberal“.
Wie ich im Blog schon einige Male geschrieben habe bevorzuge ich das Gegensatzpaar konstruktiv – destruktiv.
Die bisher genannten 3 Gegensatzpaare sind meiner Ansicht nach verschieden; und gerade „kontruktiv“/“destruktiv“ ist in meinen Augen keine eher andauernde Eigenschaft einer Person selber, sondern kann sich sozusagen von Beitrag zu Beitrag ändern und hängt auch vom Gegenüber ab, was der eben als destruktiv oder konstruktiv sieht.
Z. B. empfinde ich soweit ich sehen kann viele Dinge, die Sie als destruktiv ansehen, lediglich als etwas schärfere Äußerungen. Hingegen empfinde ich es als äußerst destruktiv, wenn ich an dem Punkt bin, dass ich zwecks Verstehen meines Gegenübers eigentlich eine Antwort auf eine Frage bräuchte, aber mein Gegenüber tut alles, blos nicht die Frage beantworten.
Da gebe ich Ihnen recht, das kann sich ändern, deswegen ist dieses Gegensatzpaar flexibler als die bisherigen Schubladen konservativ und liberal, und auch weniger definitiv als „glaubt/glaubt nicht an das Credo“. Was ist auch für etwas vermessen halten: wie wollen wir eine Debatte aufbauen beginnend mit einem Urteil über den Glauben des Anderen?
„Was ist auch für etwas vermessen halten: wie wollen wir eine Debatte aufbauen beginnend mit einem Urteil über den Glauben des Anderen?“
Beginnen sollte man die Debatte nicht mit Urteile. Aber mein Punkt war einerseits, dass es auf die genannte Unterscheidung hinauslaufen kann, also eine solche Unterscheidung am Ende einer Debatte stehen kann.
Und außerdem sehe ich nicht unbedingt ein Urteilen sondern ein Positionen abstecken, dass man weiß woher der andere jeweils kommt.
Ich wurde mal in der üblichen Weise von Zeugen Jehovas angesprochen; da ich gerade ein wenig Zeit hatte, habe ich mich darauf eingelassen; das übliche, sie wollen mir was über Gott erzählen, etc.; ich weise daraufhin, dass ich katholisch bin, die nehmen das als Einstiegspunkt ins Gespräch; nach ein paar Wortwechseln frage ich dann: „Für Sie gibt es doch keinen dreifaltigen Gott?“; mit ein oder zwei Sätzen wurde das verneint; die haben ein bißchen was erzählt, was sie stattdessen glauben; dann war aber mein Zeitfenster um und ich habe die angebotenen Broschüren mit einem Fingerzeig auf die benachbarte Kirche „Sorry, aber ich geh gerade zur Konkurrenz, da kann ich nicht mit den Broschüren auftauchen“ abgelehnt, was die dann auch amüsant fanden.
Wo ist das Problem? Ich habe gefragt, was sie glauben, sie haben es mir gesagt, ich habe ihnen gesagt was ich glaube; und trotzdem hätten wir uns sicher noch ein bißchen über unseren jeweiligen Glauben unterhalten können, wenn mich die Kirchglocken nicht unterbrochen hätten.
Bin zwar etwas überrascht, dass es Christen und/oder Katholiken geben könnte, die möglicherweise glauben, dass das Grab nicht leer war. Aber was stört es, das einfach zu sagen/zu fragen und sich darüber zu unterhalten?
Dann weiß man immerhin, woran man ist.
Bei einigen Kommentatoren hier bin ich allerdings immer noch weitgehend im unklaren ob und was die bezüglich des leeren oder nicht-leeren Grabes glauben; da ist dann z.B. eine Unterhaltung über die Auferstehung bereits problematisch, denn wenn ich Auferstehung sage meine ich was anderes als jemand, der glaubt, dass Grab sei nicht leer gewesen. Deshalb sehe ich es als sinnvoll an, zu fragen, was der andere glaubt und zwar durchaus früh in einem Gespräch über Glauben.
@Pater Hagenchord @ glaubeohnevertrauen:
Jedes Gegensatzpaar, egal ob konservativ/liberal, konstruktiv/destruktiv, und selbst das wichtigste, von Christus vorgegebene gut/böse
dienen immer und zwangsläufig einer gewissen Einordnung in „Schubladen“.
Auch sind fast alle Gegensatzpaare intransformabel; dh. konservativ ist nicht gleich gut oder böse, ebensowenig liberal, usw. Andererseits können viele der Einzeleigenschaften durch funktionale Zusammenhänge miteinander verbunden sein, ohne derethalben Identität zu stipulieren.
Dies hat auch @glaubeohnevertrauen ausgeführt durch das einführen neuer Gegensatzpaare: wie konkret antworten/ausweichend antworten.
Im welchem Verhältnis stehen nun jene Gegensatzpaare (oder allgemeiner: jene Parametrierungen) zueinander?
Man werfe einen metaphorischen Blick auf die lineare Algebra, (Gleichnungssysteme, Matrizen), wo wir die einzelnen „Eigenschaften“ als Unbekannte antreffen (x, y, z, ….) , die erst im funktionalen Zusammenhang (zb durch die Determinante) lösbar sind.
Metaphorisch übertragen bedeutet dies, dass erst die Implementierung möglichst vieler Gegensatzpaare in ein Gedankensystem zu einigermaßen eindeutigen, also sinnvollen und nicht-pauschalen Urteilen führt.
Es sagt aber auch aus, dass kein Gegensatzpaar mehr Freiheitsgrade beeinhält als ein anderes, und dieser Freiheitsgrad ist ein Vorzeichenwechsel: +1 und -1. Die Illusion einer größeren Flexibilität ergibt sich aus der Semantik, dh. aus den unbewusst mitschwingenden Assoziationen (die ihrerseits natürlich ebenfalls Parametrierungen sind), und die vom momentanen Sprachgebrauch abhängen.
Ihre Ausführungen verstehe ich so: Bei Gegensatzpaaren geht es nicht um deren Anwendung im Sprachgebrauch zur Beurteilung/Verurteilung von Mitmenschen sondern um die Umsetzung dieser Paare im Handeln der eigenen Person. Will ich destruktiv oder konstruktiv wirken und passe mein Handeln dementsprechend meinem Nächsten an?
Wer destruktiv handelt, der verbaut den konstruktiven Weg. Wer konstruktiv handelt, der kann einen gemeinsamen Weg bereiten. Wer böse handelt, der nimmt dem Guten seinen Nährboden, wer Gutes tut, der lässt das Böse zaudernd zurück.
Nicht Sprache hinterlässt ihre Spuren im System, es ist ihr Handeln, das uns aufzeigt wie sehr wir bereits von unserer gemeinsamen Sprache abweichen. Wir müssen uns also nicht wundern, wenn es immer mehr Menschen gibt, die ihre Sprache unseren Handlungen anpassen. Immer rücksichtsloser sind wir geworden im Umgang miteinander, wollen dies aber im Sprachgebrauch nicht wahrhaben sondern nutzen seine Natur, um unsere Fehler nicht wahrhaben zu müssen, was Stagnation im Umgang miteinander bedeutet und den Abbau natürlicher Ressourcen ohne adäquaten Ausgleich hervorruft.
Dass nicht Sprache, sondern Handeln seine Spuren hinterlässt, ist ein sehr guter Ansatz. Denn Handeln geschieht meistens intuitiv, und da greifen viele Gegensatzpaare ineinander; sie ergänzen sich.
Worauf ich aber auch hinaus wollte, ist, dass unser Denken nicht nur von einem Gegensatzpaar bestimmt werden darf. Denn jedes Gegensatzpaar unterteilt die Welt in zwei Hälften. Da aber die Welt -auch die Welt unserer Gedanken- riesig ist, ist die halbe Welt immer noch riesig. Wenn ich aber nun mein Urteil auf nur einem Gegensatzpaar fundiere, so urteile ich über diese halbe Welt, ohne weitere Unterschiede gelten zu lassen. Und das kann oft zu pauschal sein.
So kann zb. auch Destruktion in manchen Fällen förderlich sein, zb. wenn ich ein Gedankenkonstrukt, das auf falschen Annahmen basiert, hinterfrage, und „zerstöre“. Oder auch: wenn ich ein neues Gebäude auf einem Platz, wo schon ein Haus steht, bauen will, muss ich das alte Haus abreissen.
Ob es sich also nun um eine „gute“ oder „schlechte“ Destruktion handelt, muss durch weitere Gedanken heraus gefunden werden. Etwa: wie war das alte Haus konstruiert? Wie wird das neue sein? Und da bedarf es dann weiterer Parameter und Gegensatzpaare. Erst viele Gegensatzpaare, die zugleich in unserem Denken Platz haben, ermöglichen differenziertes Denken.
In den IT Welten (weniger in den Sozialen Medien) ist es auch üblich zu fragen, hat Ihnen die Antwort etwas gebracht: ja
Das Anliegen zielorientiert „zu verstehen“ oder „verständlich zu machen“ macht den Charme einer Diskussion aus.
Wir haben heute die Möglichkeiten und trotzdem ist es nötiger denn je, disziplinierte Kulturen des Meinungsaustausches zu entwickeln, denen man auch eine überzeugende Handschrift der Christen untereinander ansehen kann.
Danke für Ihren Beitrag