Nun also Texas. Die fünfzehn Bistümer des US-Staates haben fast 300 Namen veröffentlicht: von glaubwürdig angeklagten Missbrauchstätern. So berichtet die NYT an diesem Freitag. Vor Texas hat Illinois das schon getan, auch der Jesuitenorden als bistumsübergreifende Institution. Und andere auch. Zahlen und Statistik von Tätern, von „glaubwürdig angeklagten”, „credibly accused”.
Bei der Lektüre heute Morgen haben sich mir da mal wieder einige Fragen aufgetan. Zum einen kam mir reflexhaft sofort der Gedanke, dass jedes einzelne Schicksal wichtig ist und bleibt, gleich wie die Statistik aussieht. Und das halte ich auch für richtig. Nur ist eine Zahl auch ein Text, nie nur neutral. Nun stehen da also die Namen von Menschen nebeneinander, deren Geschichten ganz verschieden sind. Und alles ist durch die Statistik gleich gemacht.
Durch Statistik gleich gemacht?
Es mag ja sein, dass die Entscheidung, jetzt die Statistik von Tätern und deren Namen zu veröffentlichen, die richtige ist, das mag ich von hier aus über den US-amerikanischen Kontext nicht beurteilen. Nur kenne ich einige Fälle, sie in solchen Statistiken nebeneinander stehen, die also gleich gesetzt werden, die aber völlig verschieden sind. Ich möchte die Zahlen nicht runter reden, im Gegenteil, nur möchte ich für Sorgfalt werben und dafür, jeden Fall einzeln zu sehen. Auch wenn es schwer fällt.
Mit Hilfe von Statistiken zu urteilen kann dazu verführen, die Einzelfälle nicht mehr zu sehen. Das muss auf jeden Fall vermieden werden.
Mein zweiter Gedanke kreist um „credibly accused”. Das ist ja das Kriterium dafür, dass sich ein Name auf einer Liste findet. Mal ganz bösartig gefragt: löst Glaubwürdigkeit nun die Unschuldsvermutung ab? Ich nehme es den Verantwortlichen in den USA ab, nicht leichtfertig zu handeln, nur lesen sich die Listen halt wie Urteile. In vielen Fällen wird es keine Klarstellung mehr geben und geben können, weil die mutmaßlichen Täter verstorben sind, das Urteil bleibt also das per Namensliste veröffentlichte.
Statistik von Tätern
Während meines Studiums in Großbritannien habe ich aber erlebt, wie Zeitungen „naming and shaming” betrieben haben, also mutmaßliche Täter mit Foto und Klarnamen veröffentlicht haben. Noch einmal: das zu wollen unterstelle ich hier niemandem, nur bleibt bei mir ein Beigeschmack.
Dritter Gedanke, gegen gegensätzlich: es ist schon schlimm, dass die Institution Kirche solche Schocks braucht, um in Bewegung zu kommen. Solche Veröffentlichungen oder auch Durchsuchungen. Auch jetzt hagelt es noch Kritik, dass die Kirche das in Eigenregie tue und keine externe Kontrolle stattfinde, aber auch das Nennen dieser Namen ist schon ein mächtiger Schritt (wenn auch nicht der letzte).
Diese Form nicht ganz freiwilliger Transparenz hilft eben den Opfern, weil sie die Dimension des Problems öffentlich macht. Danach kann keiner mehr sagen, dass seinen Einzelfälle (Sie sehen, meine Gedanken sind widersprüchlich, aber das bringt das Thema vielleicht mit sich).
Die Dimension des Problems
Diese Statistik von Tätern und deren Namensnennung hilft aber letztlich auch der Institution, wenn sie es denn ernst meint mit Aufklärung und Transparenz. Die Kirche muss sich ihren systemischen Problemen stellen, daran führt kein Weg vorbei.
Das alles sind die USA. Eine anders gelagerte aber nicht ganz unterschiedliche Situation haben wir hier. Da hat die Kirche eine Studie veröffentlicht, die erste überhaupt aber natürlich nur ein Anfang. Es gibt auch andere Statistiken, die wir nicht ignorieren dürfen, wenn wir das Problem Missbrauch angehen wollen. 250 Kinder pro Woche werden laut Deutscher Kinderhilfe pro Woche (!) Opfer von Gewalt. „Die Zahl der Misshandlungen stagniert seit Jahren auf hohem Niveau“.
Da wird keine Statistik von Tätern genannt, da kommen auch keine Namenslisten vor, das Ganze ist medial weniger aufregend, sollte uns aber mindestens so unruhig machen wie die großen Zahlen und die vielen Täternamen.
Gerechtigkeit?
Ein abschließender Gedanke: ohne selber Richter sein zu wollen finde ich es irgendwie auch richtig, dass Namen genannt werden. Es gibt eben nicht nur Opfer, sondern auch Täter. Und die kommen ans Licht und werden nicht geschützt. Ist das schon Gerechtigkeit? Nein, noch nicht. Aber es ist hoffentlich ein Schritt dorthin.
Ein abschließendes Wort zur Bildauswahl. Cy Twomblys Bilder sind gerne verwirrend, Statistiken können es auch sein, die Namensliste ist es bei mir sicherlich. Die Bilder werden Kunst dadurch, dass man den gemalten Linien folgt. Die leiten und begleiten und führen. Das wünsche ich mir von den Namen und den Zahlen auch: dabei nicht stehen lassen, die Verwirrung nicht als letztes Wort akzeptieren, weiter machen, aufklären, nachdenken.
Einen meiner Gedanken, der mich zur Zeit sehr beschäftigt möchte ich an Ihre Gedanken reihen.
Ich befinde mich z. Zt. In Indien. Wir haben hier lange darüber gesprochen welchen Anreiz der christliche Glauben haben könnte in einer Gesellschaft die von so vielen Religionen bevölkert ist. Und einsichtig war für mich letztlich nicht das, was die Religion lehrt, sondern die Glaubwürdigkeit ihrer Anhänger in ihrem Tun.
Parallelen zu unserer Deutschen Gesellschaft sind, meine ich, sehr leicht zu ziehen.
Ich denke, dass der Missbrausskandal sehr deutlich macht, dass wir als Kirche nicht glaubwürdig sind. Und ich glaube auch, dass die Träger der Institution dies noch nicht wirklich begriffen haben.
Es mag hier und da glaubwürdige Zeuginnen und Zeugen unseres Glaubens geben. Aber was die Träger der Institution Kirche zur Zeit für ein Bild der Unglaubwürdigkeit abgeben ist ein Schlag ins Gesicht aller, die sich um glaubwürdige Nachfolge Jesu bemühen.
Ihre Gedanken sind bedenkenswert. Ich wollte meinen tief empfundenen Schmerz über die verratene Glaubwürdigkeit dazu tun.
Ihre Worte spenden mir Trost, denn sie erfassen etwas, das ich sehr gut nachempfinden kann. Vielen Dank.
“Ich möchte die Zahlen nicht runter reden, im Gegenteil, nur möchte ich für Sorgfalt werben und dafür, jeden Fall einzeln zu sehen. Auch wenn es schwer fällt.”
Guter Gedanke.
Statistik ist in meinen Augen eigentlich vielfach nichts weiter als ein Hilfsinstrument, um mit der Informationsfülle zurecht zu kommen.
Eigentlich wären immer alle Einzelfälle vollständig mit allen relevanten Informationen zu betrachten und dieses insgesamt und vollständig in eine Gesamtbewertung einzubringen.
Nur überfordert das nicht nur intelektuell (wer könnte wirklich alle Details von 300 Delikten präsent haben) sondern auch emotional (alle Details präsent haben will man eigentlich nicht).
Ergo nimmt man Statistik als Hilfsinstrument her, um etwas Ordnung in die Informationsflut zu bringen und sich ein vereinfachtes aber eben hoffentlich nicht ganz verkehrtes Bild zu machen, das man dann präsent haben kann.
Aber man sollte immer wieder bereit sein, von der Statistik “wegzuschauen” hin zu Einzelfällen, einerseits weil man sonst zuviel Emotionen sein lässt und die Individuen hinter der Statistik vergisst und andererseits um die unvermeidbaren Ungenauigkeiten im Auge zu behalten, damit die nicht zu groß werden.
Bei einem muss ich aber noch “pingelig” sein:
“Danach kann keiner mehr sagen, dass seinen Einzelfälle”
Kommt darauf an, was unter “Einzelfälle” verstanden wird.
Es soll 300 glaubhaft beschuldigte Verdächtige in 80 Jahren in Texas gegeben haben.
Das ist welcher Anteil von Priestern?
Um das abzuschätzen:
In D ist eine Quote von 1500 Gläubige pro Priester nichts ungewöhnliches. Texas soll ca. 8 Millionen Katholiken haben.
Wenn man mal annimmt, dass diese Zahlen für Texas exakt so die letzten 80 Jahre über so waren, und annimmt, dass Priester 40 Jahre im Dienst bleiben, dann hätte es in Texas 2 Priestergenerationen in den letzten 80 Jahren gegeben, jeweils in Anzahl entsprechend der 1 zu 1500 Quote.
Das würde etwas 10000 bis 11000 Priester bedeuten, die in Texas die letzten 80 Jahre gewirkt haben. 300 davon wären etwa 3%.
Nach dieser zugegeben sehr groben Abschätzung könnte es also sein, dass die viel erscheinenden 300 nur ein paar Prozent der Priester waren.
Womit man dann – wenn man eben unter Einzelfälle “nur ein paar Prozent” verstehen mag – immer noch von Einzelfällen sprechen könnte.
Ich persönlich würde aber den Begriff “Einzelfälle” nicht so sehr an einem bestimmten Prozentsatz anknüpfen, sondern am System:
In jedem System wird es Fehlverhalten geben.
Tut das System aber viel oder idealerweise alles menschenmögliche um das Fehlverhalten zu vermeiden, dann kann man die trotzdem auftretenden Fälle “Einzelfälle” nennen, denn sie sind quasi die unvermeidlich auftretende “Sündhaftigkeit” (oder Schlechtigkeit/Bosheit, wer den Begriff nicht mag), die mindestens bisher fester Bestandteil menschlicher Gesellschaften und Systeme ist.
Tut das konkrete System das seine, dann sollte man dem System diese Fälle nicht unbedingt vorwerfen und da passt der Begriff Einzelfälle.
Tut das konkrete System aber das Fehlverhalten befördern – z. B. durch geografische Lösung – dann wäre der Begriff Einzelfälle meiner Ansicht nach auch dann falsch, selbst wenn es wenige wäre; denn es wären ja noch weniger, wenn das System sich ändern würde; und deshalb ist “Einzelfälle” nicht angemessen, denn ein Systemfehler spielt ja mit hinein.
“Einzelfälle” sollte meiner Ansicht nach nicht so sehr als “Häufigkeitsangabe” gebraucht werden, sondern eben in dem Sinnne, ob man ein Problem bei dem System sieht oder nicht. Wenn es ein Problem bei einem System gibt, macht es wenig Sinn diesem System die Mitschuld durch den Begriff “Einzelfälle” zu nehmen.
Und natürlich ist das sehr abstrakt, da die bei konkreten Situation die Frage, ob das System Mitschuld hat meist wenig eindeutig beantwortbar ist.
Nur sehe ich bei der Kirche wenigstens ein systemische Mitschuld durch die geografische Lösung; deshalb nicht “Einzelfälle”; völlig unabhängig davon, ob die Häufigkeit in der Kirche nun geringer oder mehr ist als z. B. in der Schule.
Vielleicht klingt das jetzt sehr kontroversiell, aber ich persönlich halte nichts von der Veröffentlichung von Namenslisten durch private Organisationen.
Wenn ein staatliches Gerichtsurteil vorliegt, dann ist dieses sowieso öffentlich erfolgt.
Alles andere hat aber den Geruch von Lynch-Justiz und Illoyalität den eigenen Mitarbeitern gegenüber.
Es ist absolut unglaubwürdig die Vergebung der Sünden zu predigen und gleichzeitig Hexenjagden zu veranstalten.
Auf diesen Zug dürfen wir nicht aufspringen, obwohl es sehr verlockend ist.
Allerdings – siehe oben den Beitrag über Systemfehler – muss man sich ernsthaft überlegen, wie man den Tätern und den Opfern wirkungsvoll in ihrer Situation beistehen kann und das Problem in Zukunft reduziert.
Nur meine Meinung
Es macht mich wütend wenn beim Thema Missbrauch sehr schnell mit Theologischen Termini hantiert wird.
Das Thema ist so ernst und wichtig, dass wir unsere Sreche bitte genau prüfen müssen.
Es geht hier um VERBRECHEN!
Die Täter mögen gerne die Vergebung ihrer Sünden bekommen. Aber zunächst geht es darum, dass sie Verbrechen begangen haben und dass diese Verbrechen durch die Kirche gedeckt, vertuscht oder totgeschwiegen wurden.
Wenn das geklärt und aufgearbeitet ist, dürfen wir uns gerne mit Sünde befassen. Aber bis dahin hat es nur allzu schnell den Beigeschmack von unglaubwürdigem Geschwätz.
Also um der Glaubwürdigkeit willen. Vorsicht mit der Wortwahl!
Und was genau ist der Unterschied zwischen einer Sünde und einem Verbrechen? Bitte klären Sie mich auf.
Sünde ist ein theologischer Begriff. Der ist nicht justiziabel. Wenn sie damit vor Gericht oder zur Polizei gehen, werden Sie seltsam angeschaut.
Der Begriff Sünde birgt dann auch die Gefahr in sich, dass das Verbrechen verharmlost wird. Den Opfern gegenüber ist das eine weitere Verletzung.
Und für nicht Glaubende Menschen ist Sünde ein leerer Begriff. Wir müssen auch diesen Menschen gegenüber klar sein. Wenn wir den Eindruck erwecken, dass man bei uns ein solches Verbrechen mit einer Sitzung im Beichtstuhl wieder weg macht, wäre das fatal.
Die Wichtigkeit des Themas gebietet die Klarheit unserer Sprache.
Verbrechen gehören vor Gericht. Sünden in den Beichtstuhl.
Und mit ECHTER Hilfe meine ich Dinge wie Schadenersatz für verursachte Therapiekosten. Um Tacheles zu reden.
Was ist, wenn auf einer dieser Listen irrtümlich auch nur ein einziger Unschuldiger auftaucht? Wiegt diese Verleumdung dann nicht viel schwerer als die Genugtuung für die Opfer? Die Genugtuung macht den begangenen Schaden eh nicht wieder gut. Wichtiger wäre eine ECHTE Hilfe für die Opfer.
Und warum darf ich nicht über Sünde reden, solange der Mißbrauchsskandal nicht aufgearbeitet ist? Den Zusammenhang verstehe ich überhaupt nicht. ?????????
Ich weise noch mal darauf hin, dass Sünde unsere betriebsinterne Sprache ist.
Sie mag für eine interne Theologische Aufarbeitung notwendig sein.
Sie ist aber kein Begriff, der den Kern der Tat betrifft, in der Hinsicht, dass ein solches Verbrechen ja weit, sehr weit über unsere innerkirchlichen Belange hinaus geht.
Das ist es ja gerade, was die Gesellschaft (und och auch) der Kirche und besonders den Bischöfen vorwirfst. Mit ihrer “frommen sprache” nehmen sie das Geschehen nicht in seiner wirklichen Dimension und Bedeutung wahr und ernst!
Nun gut. Das sind handfeste Argumente.
Sie geben mir also in der Sache recht, meinen aber, dass ich in meinen Formulierungen mehr acht geben sollte, niemandem einen Grund zur Ärgerniss zu geben.
Jetzt handelt es sich hier um ein Blog und niemand wird von uns erwarten, dass wir HIER unsere Anliegen glatt gebügelt und perfekt vortragen, wie auf einem wissenschaftlichen Kongress.
Gerade die kantige Formulierung ermöglicht es, mit wenig Aufwand viel Effekt zu erzielen und die Anonymität des Internet schützt uns vor Lynch-justiz (wohl aber nicht vor Strafverfolgung)
Und ich gehe wohl recht in der Annahme, dass sich hier auf DIESEM Blog nur Katholiken und zumindest prinzipiell interessierte Andersgläubige “herumtreiben”, in deren Ohren das Wort Sünde nicht wie eine Verharmlosung klingt, sondern einen existenziell bedrohenden Beigeschmack hat.
“… meinen aber, dass ich in meinen Formulierungen mehr acht geben sollte, niemandem einen Grund zur Ärgerniss zu geben.”
Nein das meine ich ganz und gar nicht. Was ich meine ist das, was Sie mit Ihrem Bibelsprech hier betreiben. Sie vereinnahmen meine Hinweise und Aussagen und verharmlosen sie.
Genau das ist es aber was wir verhindern müssen und worauf ich hinweise.
Ärgern tun sich meine Nichten und meine Neffen gegenseitig. Ärgern tun sich Kinder im Kindergarten.
Ärgernisgeben kommt in meiner Alltagssprache nicht vor. Was soll dese Floskel also? Oder sprechen Sie in Ihrem Alltag auch wiie Jesus?
Es geht in diesem Zusammenhang darum, dass von Priestern verübte Verbrechen die von der Institution Kirche vertuscht und gedeckt wurden ernst genommen, bein Namen genannt, aufgedeckt und aufgearbeitet werden müssen. Dazu muss das ganze beim richtigen Namen Genannt werden.
Es in ein nebulöses Bibelsprech zu hüllen ist nicht hilfreich. Im gegenteil. Es unterstützt die Strukturen, die zu dieser Art von innerkirchlichem Missbrauch geführt haben.
Mit aller Wehemens weise ich darauf hin, dass es mir sehr, sehr wichtig ist, auch hier in diiesem Öffendlichen Block klar zu sein und zu bleiben mit seinen Ausdrücken.
Und ich verwehre mich gegen Ihre Vereinnahmung.
Lieber “Unaussprechlicher”
Sie sind ein guter Rhetoriker und ich bewundere ihre Argumentationsgewandtheit.
Sie sehen. Ich musste mehrmals “Anlauf nehmen”. Würde mich aber über ehrliche Antworten freuen :-))))))))
Ich hoffe meine Position wurde klar.
Unaussprechlich finde ich keinen der beiden Begriffe. Ich sage ja nicht, dass Sie einen davon nicht mehr benutzen sollen. Ich bitte Sie zu bedenken in welchem Kontext Sie es tun und was Sie mit Ihrer Wortwahl bewirken.
Bei den Opfern, bei den Tätern und bei der Geneigten Öffendlichkeit.
Denn auch wenn das hier ein Blog von Rodio Vatikan ist, ist er keine rein binnenkirchliche Gruppe.
Und ich denke, dass deutlich geworden ist, dass es mich sehr, sehr wütend macht, wenn die Begriffe, besonders der der Sünde, in diesem Zusammenhang achtlos und unbedacht gebraucht werden!
Diskussion “Sünde” und “Verbrechen”:
Was spricht dagegen es immer beides zu nennen?
Das eine schließt das andere ja nicht aus.
@Christoph
Bedenken Sie, dass vielleicht ca. 90% der Zeit der bisherigen Kirchengeschichte es – meines Wissens – überhaupt nicht unüblich war, dass die Sünde zwar durch Beichte vergeben wurde, aber Sühne aka Strafe es trotzdem gab, ggf. dann nicht durch die Kirche sondern den Staat. Ist also kompatibel.
@Eskilgcn
Unsere “betriebsinterne” Sprache kennen wir übrigens nur noch relativ wenig; sonst kämen wir nie auf die Idee – und die Öffentlichkeit würde es vielleicht auch nicht so wahrnehmen – “Sünde” als irgendwie wenig schwerwiegend oder viel schwächeren Begriff als “Verbrechen” zu sehen.
Denn wenn ein Priester ein ihm anvertrautes Kind missbraucht, dann ist das viel Sünde, dann ist das fast immer Todsünde und entsprechende Worte von Jesus drücken aus, dass die weltliche Strafe eigentlich die geringste Sorge eines solchen Täters sein sollte:
https://www.die-bibel.de/bibeln/online-bibeln/einheitsuebersetzung/bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/50/180020/180020/
“Wer einem von diesen Kleinen, die an mich glauben, Ärgernis gibt, für den wäre es besser, wenn ihm ein Mühlstein um den Hals gehängt und er in der Tiefe des Meeres versenkt würde.”
Verbrechen und Sünde sind eben mitnichten dass selbe. Und es geht mir eben darum das zu beachten.
Wenn es das selbe wäre, warum gehen Sie denn dann nicht zur Polizei und bringen Ihre Sünde zur Anzeige? Warum lassen Sie sich denn nicht vom Herrn Wachtmeister von Ihrer Sünde Lossprechen?
Der Messbrauchsskandal in der Kirche fust ja,, wie Papst Franziskus sehr Deutlich sagt, im Klerikalismus. Menschen, Priester, werden in eine Sakrosankte stellung gehieft und missbrauchen diese Stellung. Diieser Klerikalismus wiird, bewuss oder unbewußt von eben dieser Menschenklasse, den Priestern befeuert, aber genau so auch von Gläubigen, die in den Pristern eben unfehlbare, reine, ja heilige Wesen sehen wollen. Ein Werkzeug diesen Klerikalismus zu praktuzieren ist Sprache! Alltägliche Dinge bekommen salbungsvolle, sakreale Begriffe. Und schwups ist ma eben nicht mehr in dieser Realen Welt sondern in einer jenseitigen uns entzogenen. Und was der Priester da mit dem Kind macht, oder gemacht hat, das sehe ich nicht, weil es nicht in meine spirituelle Welt passt. Es ist nict so schlimm, weil es ja ein Prister ist. Es vällt unter seelenführung unter notwediger reifung. Es sind de werke des Teufels die Anfeindungen des Fleisches. Und mit Gebet und einer guten Beite sind alle wieder rein.
NEIN!
Bitte beachten Sie weche Begriffe Sie wann in welchem Kontext wie benutzen. Ein Werkzeug des Klerikalismus der den Mussbrauch in der Kirche möglich macht ist die Sprache!
Gut. Ich ziehe die Konsequenzen und ziehe meinen Satz vom 2.d.M. zurück, wo ich geschrieben hatte: “Es ist absolut unglaubwürdig die Vergebung der Sünden zu predigen und gleichzeitig Hexenjagden zu veranstalten.”
Und ersetze durch:
“Es ist absolut unglaubwürdig die Barmherzigkeit Gottes zu predigen und gleichzeitig bei Hexenjagden mitzumachen, anstatt die Verbrechen in einer vernünftigen Art und Weise aufzuarbeiten.”
“Verbrechen und Sünde sind eben mitnichten dass selbe.”
Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Ich meinte natürlich, dass man beides nennen sollte, wenn es auch beides ist.
Dass es Dinge gibt, die Sünde sind und kein weltliches Verbrechen, und Dinge gibt, die keine Sünde sind aber weltliches Verbrechen, hätte ich extra dazu sagen sollen. Da nennt man natürlich nur den einen und passenden Begriff und nicht beide.
“Es ist nict so schlimm, weil es ja ein Prister ist.”
Ach ja; da juckt es mich in den Fingern zu zitieren, was ein Heiliger im Altertum mal als Maßregelung für die Sünde, einen nicht erwachsenen Jungen zu küssen, angeregt hat. Das würde dann schnell das Missverständnis aufklären, dass wenigstens aus Sicht der Heiligen der Kirche (und das sind ja die mit dem eher besten Durchblick), Sünde nicht unbedingt was wenig schwerwiegendes ist. Fällt blos unter die “Zensur”, wegen zu großer Brutalität.
Es freut mich zu lesen, dass Sie anfangen die Begriffe, besonders die theologischen Begriffe, differenziert zu betrachten und darauf achten, in welchen Kontext Sie diese benutzen. Es ist zwar erst ein feiner Anfang, aber wenn Sie das verfeinern, dann tun Sie genau das, was ich mit meinen Beiträgen anzeigen will.
Also bitte mehr davon!
Wenn Sie jetzt noch mit bedenken, auf welche Menschen hin sie die Begriffe benutzen wird es noch spannender.
Denn in der Regel interessiert es einen Polizisten eben nicht, was für Sie sünde ist. Warum sollten Sie also ihm gegenüber von Sünden sprechen.
Ok, das war die höfliche Formulierung:
“Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.”
Nachdem Sie mich hier allerdings aus einer vermeintlich verständigeren Position heraus belehren wollen, die weniger höfliche:
Ihr Einwand, ich hätte die Begriffe nicht sauber differenziert, liegt an einem Denkfehler Ihrerseits.
Denn es erübrigt sich bei Diskussion um etwas, das sowohl Sünde als auch Verbrechen ist, bei dem Argument, dass man es doch auch immer mit beidem benennen könnte, der Hinweis, dass es auch Dinge gibt, die nur eines von beiden sind. Man spricht ja von vorneherein über etwas, was beides ist.
“Denn in der Regel interessiert es einen Polizisten eben nicht, was für Sie sünde ist. Warum sollten Sie also ihm gegenüber von Sünden sprechen.”
Wir sprechen hier blos nicht mit Polizisten, sondern im Kommentarbereich des Blogs eines katholischen Priesters. Die Verwendung des Begriffs “Sünde” ist da hinsichtlich Ort und Adressaten eher unproblematisch.
Wenn ich einem Denkfehler unterliege, werde ich demnächst dann mit meinen Knöllchen zu unserem Pastor gehen. Ich werde berichten, ob er es geschafft hat Sie wegzubeten!
Ja, wie ich mehrfach darauf hingewiesen habe geht es um den Kontext. Und ein Strafrechtlicher Kontext ist ein anderer als ein theologischer. Beides miteinander unbedarft zu vermischen ist bei dem hier vorliegenden Thema grob fahrlässig. Und im Hinblick auf die Opfer eine Vereinnahnung und erneute Kränkung. Auch das hatte ich mehrfach dargelegt.
Ich hatte auch dargelegt, dass im Kontext der Kirche Klerikalismus als ein Grund für die Möglichkeit von Missbrauch deutlich geworden ist. Weiter hatte ich dargestellt, dass meiner Meinung nach eine Form diesen Klerikalismus zu praktizieren in der Sprache besteht. Ich hatte deutlich gemacht, dass wir es den Opfern und unserer Aufgabe Missbrauch zukünftig zu verhindern, schuldig sind unsere Worte bewusst zu wählen und unsere Sprache zu überprüfen.
Wie ich dargelegt habe halte ich Bibelsprech und und eine spiritualisierung der Dinge für eine Verneblung der tatsächlichen Verbrechen und eine fortführung der Strukturen, diese diesen Missbrauch und diese Glaubwürdigkeitskriese der Kirche erst möglich gemacht haben. Die Sprache nicht zu überprüfen und zu verändern heißt demnach auf die Spitze getrieben: Die Strukturen des Missbrauch beizubehalten!
Die Frage, die für mich jetzt bleibt ist: Was haben Sie davon, wenn Sie auf einer Gleichsetzung von Sünde und Verbrechen beharren? Was bringt es Ihnen wenn Sie Bibelsprech praktizieren, anstatt mit den Worten des Alltags die Dinge beim Namen zu nennen?
Lieber Eskilcgn!
Sie halten sich wohl für etwas Besseres.
Nachdem ich – nach mühsamer Diskussion – einen meiner Sätze zurückgenommen und adaptiert habe, kommen Sie daher, bewerten mich von oben herab, und legen noch ein Schäuferl nach. Genau DAS ist es, was ich meine, wir sollten uns vor der Meute fürchten, wenn sie erst einmal Blut geleckt hat.
Meint
Euer Christoph
“Wie ich dargelegt habe halte ich Bibelsprech und und eine spiritualisierung der Dinge für eine Verneblung der tatsächlichen Verbrechen und eine fortführung der Strukturen”
Sie haben – soweit ich sehe – lediglich dargelegt, warum NUR von Sünde sprechen eine Verneblung ist bzw. sein könnte.
Ich schlage aber vor, von Sünde UND Verbrechen zu sprechen.
Sexueller Missbrauch ist ein schlimmes Verbrechen UND eine schlimme Sünde.
Wo und wie habe ich in diesem Satz, in dem ich explizit das Wort “Verbrechen” verwende, tatsächliche Verbrechen vernebelt/heruntergespielt/verschwiegen/…?
“Was haben Sie davon, wenn Sie auf einer Gleichsetzung von Sünde und Verbrechen beharren?”
Ich habe gar nichts davon, weil ich es nicht tue.
Habe bereits vorher gesagt, dass es Verbrechen gibt, die keine Sünde sind, und Sünde gibt, die kein Verbrechen ist.
Sexueller Missbrauch ist eben nur sowohl Verbrechen als auch Sünde.
Wie können Sie auf die Idee kommen, ich würde Verbrechen und Sünde gleichsetzen, wenn ich explizit sage, dass es Dinge gibt, die das eine sind aber nicht das andere?
“Was bringt es Ihnen wenn Sie Bibelsprech praktizieren, anstatt mit den Worten des Alltags die Dinge beim Namen zu nennen?”
Wie ich bereits sagte, Bibelsprech und Alltagsworte schließen sich nicht aus.
Beweis(erneut):
Sexueller Missbrauch ist ein schlimmes Verbrechen UND eine schlimme Sünde.
@mig
Mir ist die Unterscheidung zwischen dem metaphysischen Charakter der Sünde (Trennung von Gott, die in der Beichte wieder behoben werden kann) und den so genannten “zeitlichen Sündenfolgen” (z.B. Strafverfolgung durch den Staat), die eben NICHT beseitigt werden, durchaus bewußt.
Und hier komme ich auf Deine Frage, lieber @Eskilgn zurück, wonach die “fromme Sprache die wirkliche Bedeutung der Ereignisse verneble”.
Gegenfrage: was ist “wirklicher”? Die metaphysischen Ereignisse in der Unsichtbaren Welt – wo es um die Ewigkeit geht – oder die dtektierbaren Ereignisse in der sichtbaren Welt, wo sich alles in knappen 100 Jahren abspielt?
Ich lasse das einmal als Frage stehen.
Und noch einmal der Punkt, um den es mir eigentlich geht (Ich fühle, dass der Satz, der in mir aufsteigt von Vorurteilen strotzen wird, wo ich doch keinen einzigen der Fälle im Detail kenne, möchte mich also gleich vorsichtshalber dafür entschuldigen und davon distanzieren).
Wenn wir aus Angst vor der kläffenden Meute die Namen der mutmaßlichen Täter auf dem Silbertablett servieren, in der Hoffnung, dass sich die Meute durch dieses Menschenopfer beruhigen lässt – anstatt die Krise in einer professionellen und christlichen Art zu managen, die den Opfern (Und den Tätern) am meisten hülfe – dann werden wir uns noch wundern, wozu diese Meute fähig Ist, wenn sie erst mal Blut geleckt hat.
“Und hier komme ich auf Deine Frage, lieber @Eskilgn zurück, wonach die “fromme Sprache die wirkliche Bedeutung der Ereignisse verneble”.
Gegenfrage: was ist “wirklicher”? Die metaphysischen Ereignisse in der Unsichtbaren Welt – wo es um die Ewigkeit geht – oder die dtektierbaren Ereignisse in der sichtbaren Welt, wo sich alles in knappen 100 Jahren abspielt?”
Zunächst einmal biete ich Ihnen das Sie an und bitte Sie das zu beachten.
Gegenfrage: Wenn Sie, ein Kind sind, das Vertrauen zu einem wesentlich ältere Mann gefasst hat und dann vvon diesem benutz und missbraucht worden ist. Ob sexuel oder spirituell sei dahingestellt. Wenn Ihnen wird, was Ihnen angetan wurde, was Ist ihnen dann näher: Das Gefühl von Schamm, Ohnmacht, Schmerz oder Wut oder die methaphysische Zusage, dass Gott alle Sünde bestraft???
Ein Mensch, der diese Erfahrung machen musste und der jetzt gefangen ist in Scham, dem niemand glaubbt, der erfahren muss, dass das System Täter deckt, der vielleicht über lange Zeit dem Täter nicht entgehen konnte …
Ein solcher Mensch ist in der Hölle. Und diese Hölle ist diesseitig und real und sie ist jede Sekunde lang eine Ewigkeit. Solange es Menschen gibt, die solche oder andere Arten von Hölle in diesem Hier und Jetzt erleben erübrigen sich meiner Meinung nach Spekulationen über methaphysise Ereignisse in einer jenseitigen Welt.
Die Kirche in unserer Gesellschaft ist auf der Suche danach, wie sie für die Menschen heute überhaupt noch eine Relefanz haben kann. Methaphysische Spekulationen über Ereignisse in einer jenseitigen Welt tragen meiner Meinung nach nicht zu einer möglichen Relevanzfindung bei. Im Gegenteil. Ich glaube, sie entfernen uns noch mehr von den Menschen.
Und dann frage ich mich schon, was hat man davon, wenn man sich knapp 100 Jahre Gedanken darüber macht, welche Folgen in einer Jenseitigen Welt etwas haben kann, als in der diesseitigen Welt Verbrechen beim Namen zu nennen, sie zu verhinden oder aufzuarbeiten, oder Menschen aus ihrer Hölle herauszuhelfen.
Zu erst einmal möchte ich mich entschuldigen, dass ich Sie geduzt habe. Zu meiner Entschuldigung sei erwähnt, dass ich mich auf so manchem Blog herumtreibe und dass das hier das einzige Blog ist, auf dem man gesiezt wird. Kein Wunder, wenn man im “Eifer des Gefechts” aus Gewohnheit das Du Wort verwendet.
Da ich Sie nur vom Internet her kenne, kenne ich nur Ihre virtuelle Identität (nicht die reale) und virtuelle Identitäten duze ich normaler weise.
In allem anderen gebe ich Ihnen natürlich recht. Verbrechen gehören verfolgt. Alles andere wäre ein Versagen des Staates. Wenn der Staat ein “Auge zudrückt”, nur weil ein Verbrecher ein Kleriker ist, dann ist das Staatsversagen. Eindeutig.
“Methaphysische Spekulationen über Ereignisse in einer jenseitigen Welt tragen meiner Meinung nach nicht zu einer möglichen Relevanzfindung bei.”
Was genau bleibt übrig bei der Rechnung: Kirche abzüglich jeglicher metaphysischer Spekulation/Aussage übers Jensseits?
Meiner Ansicht nach bleibt da dann eventuell nicht mehr viel als eine inhaltich breiter aufgestellte aber ineffizientere und unglaubwürdigere Amnesty International-Organisation oder ähnliches, wobei sich die Mitglieder regelmäßig für komischen Singsang treffen.
Rein aus humanitären Gründen wäre es dann fast geboten, aus der Kirche auszutreten und das gleiche Geld stattdessen einer geeigneten NGO zukommen zu lassen (AI selber würde ich meiden; aber irgendwas effizienteres als die RKK – ohne die ganzen Kirchen, Ämter, Gehälter, etc. – aber inhaltlich auch akzeptables wird sich im NGO-“Markt” sicher finden)
@MiG
“Meiner Ansicht nach bleibt da dann eventuell nicht mehr viel als eine inhaltich breiter aufgestellte aber ineffizientere und unglaubwürdigere Amnesty International-Organisation oder ähnliches, wobei sich die Mitglieder regelmäßig für komischen Singsang treffen.”
Diese Formulierung trifft’s ziemlich. Besser könnte es auch Paulus nicht formuĺieren.
Wenn Christus nicht auferstanden ist, dann sind wir ziemliche Looser 🙂
Sie geben hier eine sehr gute Sicht “der Welt” oder “nicht glaubender Menschen auf die Kirche und gläubige Menschen wieder. Wenn Sich Kirche und Gläubige nach außen hin damit befassen welche methaphysischen Ergebnisse dieses oder jenes tun hat, dann werden wir für verrückt erklärt.
Wenn wir in unserer Gesellschaft eine Relefanz haben wollen, dann müssen wir in unsewrem Reden und in unserem Tun glaubwürdig sein. In dem Zusammenhang der Diskussion hier:
Wir Müssen die Dinge beim Namen nennen. Verbrechen sind verbrechen und gehören aufgarbeitet und geahndet.
Die Opfer dürfen nicht durch religiösen Sprech vereinnahmt oder die Verbrechen verharmlost werden.
Was Gott mit den Tätern macht. Das interessiert die Gesellschaft zunächst nicht wirklich. Das überlasse ich auch gerne Gott denn ich habe genug damit zu tun, die Vertuschung anzuprangern, den Klerikalismus zu benennen und zu bekempfen und die Augen offe zu halten, dass in meinem Umfeld kein Missbrauch geschieht.
Ich setze mich als Christ in dieser Welt ein. Und Gott kümmert sich um die Sünden. Das finde ich eine sehr gute Arbeitsteilung!
“… religiösen Sprech … die Verbrechen verharmlost werden.”
Ich verstehe immer noch nicht ganz, wo aus Ihrer Sicht das Problem wäre, wenn man von einem Verbrechen UND einer schlimmen Sünde spricht. Dann verharmlost man in meinen Augen nichts.
“Ich setze mich als Christ in dieser Welt ein. Und Gott kümmert sich um die Sünden. Das finde ich eine sehr gute Arbeitsteilung!”
Ich würde da mit großer Sorgfalt versuchen sicher zu stellen, dass Gott das ebenfalls eine gute Arbeitsteilung findet, wenn Sie den Begriff Sünde als für sich weniger relevant ansehen. Denn irgendwas hat sich der Herr ja dabei gedacht, als er z. B. sagte “Geh hin und sündige nicht mehr.”.
“Ich würde da mit großer Sorgfalt versuchen sicher zu stellen, dass Gott das ebenfalls eine gute Arbeitsteilung findet, wenn Sie den Begriff Sünde als für sich weniger relevant ansehen. Denn irgendwas hat sich der Herr ja dabei gedacht, als er z. B. sagte “Geh hin und sündige nicht mehr.””
Ich wäre sehr daran interessiert zu erfahren, wie Sie sicher stellen dass Gott auch etwas gut findet.
Mir sind Menschen sehr suspekt, die Wossen, was Gott will, was er gut findet und mir das als Handlungsanweisung mit auf den Weg geben wollen.
Hier agieren Sie mit Joh 8,11. Ein schönes Beispiel wie Missbrauch in der Kirche funktioniert!
Offensichtlich wissen Sie was der Herr sich dabei Gedacht hat, als er dass zu einer Ehebrecherin sagte. Indem Sie mir dieses Zitat hinhalten, setzen Sie mich zunächst mit der Ehebrecherin gleich. Das ist eine Vereinnahmung und Grenzüberschreitung. Dann vermischen Sie Ihre Meinung mit einer Gedachten Intention des Herrn und heben so Ihre Aussageabsicht ins Sakrosankte. Unantastbar und machtvoll können Sie so mit der Autorität des Herrn mir sagen, was ich zu tun habe.
Das sind die Stzrukturen des Missbrauchs in der Kirche!
Darum beharre ich darauf Bibelsprech und das eigentliche Thema sehr deutlich voneinander zu trennen. Darum ist es mir so wichtig die Dinge beim richtigen Namen zu nennen und sich nicht hinter dem Herrn zu verstecken, den Sie da für Ihre eigenen Zwecke missbrauchen!
Zu “glaubwürdig angeklagt” will ich auch ein Beispiel aus den (digitalen) Medien zitieren. Der digitale Pranger. Denn hier kann ein Medium wie vatican News einiges zur Korrektur beitragen.
Ich komme auf das Beispiel “VergewaltigungsVORWÜRFE Jahr 1974 eines im Jahr 2009 verstorbenen Spitzensportlers”, wie es heute noch in wikipedia etc. steht. Wohl gemerkt – nur der Vorwurf.
Denn auf diesem Blog reden wir ja auch oft über den Ethos der Weltpresse. Und ich bin da sehr kritisch, das dokumentierte ich schon an anderer Stelle. Und will Vatican News gerade auch in Hinblick auf die Interpretation der Synode zum Kindesmissbrauch warnen.
Also das harte Beispiel, eigentlich kann ich gleich zwei bringen, weil Österreich ist ja doch nur eine kleine Alpenrepublik: die deutschen Bundesbürger erinnern sich an die seltsame Affäre um das Ehepaar Wulff, immerhin damals Bundespräsident. Seine damalige (zweite) Ehefrau wurde mit seltsamen üblen Suchbegriffsvorschlägen in Google “glaubwürdig angeklagt”. Es war schon übel. Ich meine, es war so, sie setzte durch, mit viel Mühen, dass Google diese Suchbegriffe zumindest aus der präferierten Trefferliste rausnahm. Mir war das damals neu, dass es überhaupt geht. Bis mir ein Spezialist für Computersicherheit das erklärt, dass zB Offiziere oder Leute vom Innenministerium natürlich nicht so einfach im Google gefunden werden und der Firma jederzeit mitteilen, was über sie eben nicht angezeigt werden darf. Damit sieht man, wie eng mittlerweile Politik, Medien und Militär/Geheimdienste zusammenarbeiten. Das nur am Rande.
Als Österreicher finde ich den folgenden Einzelfall noch dramatischer, ich will kein Urteil über die Sache selbst abgeben. Nur die Darstellung in wikipedia kann jeder selbst überprüfen. Als ich Kind war, zählten Wintersportler in den Alpen noch viel mehr als heute, und sie waren Helden bei uns, mehr als Fußballer. Also Toni Sailer in Österreich um 1975 war relativ angesehener als Franz Beckenbauer in Deutschland. Filme über ihn. Filme mit ihm.
Er ist 2009 verstorben. Ich meine, er war praktizierender Katholik.
Man lese jetzt den wikipedia Eintrag des ehemaligen Superstars: Punkt 3 – Vergewaltigungsvorwurf … 1974
Ich nehme wohl an, die Familie wird versucht haben, das zu löschen. Geht scheinbar nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Toni_Sailer
was will ich sagen. In der ganzen Misere der Kirche muss es die Grundlagen des geübten Rechtsstaates, vor allem des römischen Rechts, geben.
Wie zB
a) in dubio pro reo
b) gewisse Sachen verjähren, weil die Indizien nicht mehr bestehen
c) es gibt keine Sippenhaftung.
…
Daher muss man mit Polizei, Juristen und Staatsanwälten arbeiten. Ja, Verbrechen aufklären. Sofort.
Und ich hab massive Bedenken, wenn zB die von der Bischofskonferenz in Deutschland eingesetzten Psychiater/Psychologen sehr weich bei der Präsentation von Studien von “der Spitze des Eisbergs” reden und dann die Journalisten weiter interpretieren, die Kirche hat sowieso immer nur zugedeckt.
Also davor warne ich nochmals.
Nur als Wiederholung: meine Meinung, in Österreich bei 4000 Priestern hat die Bischofskonferenz zumindest seit 1995 sehr sorgfältig gearbeitet. Dass es Einzelfälle gibt, wurde auch zu diesem Stück diskutiert, kann man nie ausschließen. Verglichen mit der Vergangenheit ist das wohl deutlich besser geworden. Es gab unlängst einen Einzelfall, der war natürlich sofort Headline. Die Diözese hatte den Priester (Autoritätsverhältnis missbraucht) dienstfrei gestellt. Ob die Staatsanwaltschaft wirklich angeklagt hat, weiß ich nicht.
Aber das ist alles korrekte Polizeiarbeit etc. wie es in anderen Betrieben auch passieren kann.
Eventuell könnte man als Laie noch empfehlen, dass die Bischöfe zu diesem Thema – Arbeitsrecht/Missbrauch/Verfehlungen – so eine Art von Schöffenrat einrichten, wo z.B. erfahrene Pfarrgemeinderäte und Laien mitwirken. Dann kann man einmal im Jahr einen Bericht abliefern und selbstverständlich arbeitet man mit Gericht und Polizei zusammen. Als Entlastung und Korrektiv und Sicht von außen für die Bischöfe und Ordinariate. dann können die Schöffen schon sagen “geht nicht, wir müssen die Polizei einschalten”. Denn die Geistlichen alleine sind damit auch überfordert, ich denke, sie werden fast überreagieren.
Ab und an ist ja gegen forensische Gutachten nix zu sagen, das entscheidet eh das Gericht. Aber die Macht muss im Rechtsstaat beim Juristen sein, finde ich.
Das Regelwerk von Sozialwissenschaftlern ist mir dafür nämlich auch zu lau.
“b) gewisse Sachen verjähren, weil die Indizien nicht mehr bestehen”
Meines Wissens ist der Grund für die Verjährung nicht so sehr, dass die Aufklärung irgendwann schwierig wird; denn dann müsste Mord ähnlich Verjähren wie Ladendiebstahl; denn auch ein Ladendiebstahl mag noch nach 30 Jahren aufklärbar sein.
Sondern weil eben je nach Deliktschwere irgendwann der Zeitpunkt erreicht ist, wo das Delikt so lange her ist, dass seine Verfolgung letztlich keine Bedeutung mehr hat und nicht mal wirklich im Interesse des Opfers und der Öffentlichkeit ist. Warum sollte heute ein 48-jähriger angeklagt werden, der im Jahre 1989 eine Jacke aus einem Laden geklaut hat?
Ist Schnee von gestern, braucht keinen mehr zu interessieren.
Vor diesem Hintergrund hat man sich aber gerade bei Delikten gegen Minderjährige – vor allem Sexualdelikte – entschieden hier die Verjährungsfristen eher lang zu gestalten; alleine schon weil z. B. ein 10-jähriges Kind, das missbraucht wird und sich keinem anvertrauen kann, natürlich gar nicht in der Lage ist, Anzeige zu erstatten.
Deshalb beginnt da die Verjährung erst zu laufen, wenn das Opfer 18 wird (und manche meinen sogar das sei zu kurz, da das dann im Allgemeinen auf Verjährung mit dem 28. des Opfers hinausläuft; wenn sich das Opfer aber erst mit 40 traut, mit anderen Menschen darüber zu sprechen, dann ist das natürlich zu spät, obwohl es gerade nicht so ist, dass für das Opfer das blos Schnee von gestern ist)
Gestern wurde in unserer Lokalzeitung eine Verurteilung von Missbrauch durch einen Diakon veröffentlicht, der für seine Tat 2 Jahre auf Bewährung bekam. Dabei wurden die besonderen Lebensumstände bedacht, die sich durch diese Tat für ihn gravierend (Verlust der Stellung und damit auch des Lebensunterhalts) verändert haben. Das Opfer, ein 14 jähriges Mädchen muss weiter in der Psychiatrie behandelt werden, da der Schaden an ihrer Psyche so groß ist.
Auf einem Campingplatz wurden mutmaßlich 23 Kinder, wahrscheinlich sind es noch mehr, sexuell missbraucht. Mitten im Leben einer Gemeinschaft, die als sehr eingeschworen gilt hat sich ein erwachsener Mann an Kindern nicht nur sexuell vergangen, nein, er hat dies verfilmt oder verfilmen lassen und mit Hilfe seiner Komplizen im Internet veröffentlicht. Über viele Jahre wurde Missbrauch im Zusammenhang mit dem Umfeld nicht „bemerkt“ und jetzt plötzlich trifft er ganz massiv auf die Öffentlichkeit.
Es fällt mir sehr schwer zu glauben, dass Missbrauch von Minderjährigen eine Straftat darstellt, die im privaten Umfeld unbemerkt bleiben kann. Vielmehr glaube ich, dass das Vertrauen in Kinder und ihre Aussagen so gering geschätzt wird, dass Erwachsene oft meinen, sie wüssten, was das Beste für „ihre“ Kinder sei. Schon allein dieser Anspruch auf den Besitz eines Kindes, der oft in „erwachsenen“ Wünschen begründet ist, die unfruchtbar durch illegitime Hilfsmittel fruchtbar gemacht werden oder durch Anwendung von Gewalt umgesetzt werden, stellen einen Missbrauch der Würde dar, die der eigenen nachfolgt und aus der Menschheit besteht, die sich eines Namens aus ihrem Gedächtnis bedient.
Damit will ich klar machen, in welch einer gefährlichen Welt wir leben, wenn wir uns nicht auf die Gesetzmäßigkeiten einlassen, die uns mitgegeben sind sondern glauben, wir hätten das Recht darauf, sie selbst zu bestimmen. Wir verursachen die Konsequenzen aus dem Recht auf Leben durch unser Handeln, doch das ist noch nicht das Schlimmste, wir zerstören die Würde unserer Geschichte, in der wir diesem Recht vorausgestellt sind. Jeder muss endlich lernen für sein Recht einzutreten und damit so umzugehen, wie das erwachsene Menschen mit einem gesunden Verantwortungsbewusstsein bereits seit allen Zeiten tun.
Diese Anforderung ist keine Möglichkeit sondern unsere Bestimmung, denn sie setzt voraus, dass jeder weiß was diese Würde bedeutet und wie sie in das Leben als Mensch mit einer Person eingetreten ist, die wir alle als Jesus kennen.
Es ist also der sehr differenzierte Blick, den man auf den Missbrauch von Macht gerade in Bezug auf Kinder und Sexualität werfen muss, der dem Missbrauch seine Lebensberechtigung entzieht, indem das Leben selbst keine einzige Rechtfertigung finden lässt, die sich für den Missbrauch aussprechen kann. Missbrauch gehört nicht zu der Menschheit, die sich über ihre Geschichte mühsam den Weg ins Leben bahnt, indem sie aus Jesus die Existenzgrundlage, für die Würde aufbaut, der sich jeder im eigenen Namen bewusst werden kann.
Ich wünsche mir so sehr, dass der Missbrauch menschlicher Würde sein Ende selbst findet indem er weltweit als solcher anerkannt wird und jeden! einzelnen Täter persönlich zur Rechenschaft zieht und damit seinen Opfern eine hörbare Stimme gibt.
Wenn ich ganz ehrlich bin, so will ich persönliche in kein Leben eintreten, für dessen Früchte ich nicht selbst zur Verantwortung gezogen werden kann, denn welchen Wert gäbe ich diesem Leben ohne selbst dafür einzutreten, bis der Tod mich vom Wort erlöst? Ich lebe aus der Hoffnung an ein Gedächtnis für all die Menschen, die mich lieben und denen, die den Zugang zu diesem Gedächtnis finden können, das auch mich in dieses Leben führte, in dem es seine Antwort aus reiner Liebe auf den Weg bringt.
“Gestern wurde in unserer Lokalzeitung eine Verurteilung von Missbrauch durch einen Diakon veröffentlicht, der für seine Tat 2 Jahre auf Bewährung bekam. Dabei wurden die besonderen Lebensumstände bedacht, die sich durch diese Tat für ihn gravierend (Verlust der Stellung und damit auch des Lebensunterhalts) verändert haben. Das Opfer, ein 14 jähriges Mädchen muss weiter in der Psychiatrie behandelt werden, da der Schaden an ihrer Psyche so groß ist.”
Der Vollständigkeit halber, der Täter hatte bereits 9 Monate in Untersuchungshaft gesessen:
https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/nach-vergewaltigungsbeschuldigung-weitere-vorwurfe-gegen-diakon
“Es wäre möglich gewesen, die Strafe nicht zur Bewährung auszusetzen, betonte der Richter. “Aber der hat jetzt neun Monate Haft hinter sich. Aus Sicht des Gerichts ist das ein gebrochener Mann.””
Da Strafprozesse lange dauern können, ist Untersuchungshaft quasi immer bereits anzurechnen, da damit sozusagen schon ein Teil der Strafe abgegolten ist.
Und man kennt meist nicht die Details, aber wenn er tatsächlich wie berichtet wird, wegen Vergewaltigung verurteilt wurde – also § 177 Abs. 6 StGB – wirkt das Urteil überraschend niedrig. 2 Jahre ist die Minimalstrafe bei Vergewaltigung; wenn also irgendein kleines bißchen erschwerendes für den Täter hinzukommt, muss die Strafe eigentlich höher ausfallen.
Und da kommt eben nicht ein kleines bißchen erschwerendes hinzu, sondern das Opfer war Minderjährig und er war wohl letztlich in einer Art Aufsichtsfunktion. Irritiert also etwas.
Ferner besteht juristisch allgemein ein Problem darin, dass:
– es ganz viele absolut ok finden und überhaupt nicht zu beantstanden finden, wenn Jugendliche ab so 16,15,14,13,12 oder so Sex haben
– es ganz viele hart bestraft sehen wollen, wenn ein Erwachsener mit minderjährigen Sex hat
Der Haken ist, dass man juristisch quasi per Fiktion ein Alter festlegen muss, ab dem der Staat annimmt, dass die Person dann selbstbestimmt darüber entscheiden kann, ob und mit wem sie Sex hat; genauso wie es eben auch Altergrenzen gibt, ab denen man kraft Gesetzesfiktion mündig genug ist, maßvoll Alkohol und Zigaretten zu konsumieren, Bankkonten zu eröffnen oder am Steuer eines Autos zu sitzen.
Macht man aber beim Thema Sex die Grenze auf 18, dann machen sich die 14-17 jährigen tendenziell dauernd strafbar, wenn sie – wie von vielen für vollkommen ok befunden – Sex haben; spätestens wenn halt der eine 18 wird und der andere später Geburtstag hat.
Macht man aber – wie aktuell – die Grenze auf 14, dann sind sexuelle Übergriffe von 65 jährigen gegen 15 jährige für den Staat praktisch das gleiche wie sexuelle Übergriffe von 65 jährigen gegen 25, 35, 45 oder 55 jährige; und entsprechend fallen die Strafen nicht höher oder niedriger aus als bei erwachsenen Opfern.
Und die meisten finden das falsch.
Aber den einfachen Zusammenhang, dass wenn man sagt: “Ach nicht so spießig sein, die 17,16,15,14,13,12-jährigen sind doch schon alt genug und schließlich gibt es Verhütungsmittel”, dass man dann in Folge nur schwer vermeidbar sexuelle Übergriffe gegen 17, 16, 15, 14, 13, 12-jährige juristisch auch nicht viel anders ahnden kann als Übergriffe gegen Erwachsene, den wollen viele nicht einsehen.
Entweder sind 17,16,15,14,13,12-jährige hinsichtlich Sexualität mündig; dann kann der Staat sie in Punkto Sexualität auch nicht viel mehr schützen als alle anderen auch.
Oder der Staat soll sie mehr schützen; dass kann er aber nur, wenn er bei ihhnen wenigstens von eingeschränkter Mündigkeit hinsichtlich Sexualität ausgeht.
(@Pater Hagenkord: Leider ist kein Verlass darauf, dass nur weil Journalisten davon berichten, dass jemand wegen Vergewaltigung verurteilt wurde, dass der dann auch wegen Vergewaltigung verurteilt wurde und nicht wegen Missbrauch Schutzbefohlener, Missbrauch von Jugendlichen, sexuelle Übergriffe allgemein, etc.)
Was wollen Sie mir mit Ihrem Kommentar sagen?
Dass die Strafen für den Missbrauch von 14-18-jährigen quasi deshalb oft “relativ” gering sind, weil unsere Gesellschaft sich eingeredet hat, dass 14-18-jährige nahezu immer hinsichtlich Sexualität quasi vollständig erwachsen sind.
Das hat unsere Gesellschaft gemacht, weil man dem von Leuten wie mir (und vielleicht auch von Ihnen) kommenden Hinweis, dass 14 vielleicht doch ein bißchen jung sein könnte, vollständig zu kontern, damit möglichst wenige Jugendliche diesen Hinweis ernst nehmen.
Ich empfinde die Strafe nicht als gering, denn der Richter entscheidet das Strafmaß und muss es mit seinem Gewissen vereinbaren können, nicht ich. Wie sollte ich auch, dazu müsste ich den Fall kennen und die betroffenen Personen und dann auch noch die rechtliche Postition beider.
Wenn Sie weiter gelesen haben, so hätten Sie feststellen können worauf ich hinaus will, denn ich denke, Missbrauch = Missbrauch, weil seine Ursache unbegründet ist und er eine Umgangsform darstellt, die jeglicher Würde menschlichen Lebens entbehrt.
Das mag sich hart anhören, doch in wie fern könnte auch nur ein Mensch für den Missbrauch eines Mitmenschen, egal wie geartet, sprechen?
Offener Brief von Kirchen-Kritikern:
Der Brief ist von neun Personen unterzeichnet, darunter dem Rektor der Philosophisch-Theologischen Hochschule Sankt Georgen in Frankfurt, Ansgar Wucherpfennig.
Die Bildungskongregation des Vatikans hatte ihm vergangenes Jahr zeitweilig die Zustimmung zu seiner dritten Amtszeit verweigert, weil er sich positiv zur Frage des Diakonats der Frau und zur Segnung homosexueller Paare geäußert hatte.
Zu den Unterzeichnern des offenen Briefs gehört auch der Jesuitenpater Klaus Mertes, der 2010 als Rektor am Berliner Canisius-Kolleg Missbrauchsfälle öffentlich machte, woraufhin sich in ganz Deutschland weitere Opfer kirchlich gedeckten Missbrauchs meldeten.
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/brief-an-kardinal-marx-prominente-katholiken-rufen-zu-neuanfang-auf-59920824.bild.html
Was mich an solchen Aufrufen vom Typus “Neubewertung im Bereich X” stört ist, dass hinter der scheinbar diskussions- und ergebnisoffenen Formulierung nicht selten Vorstellungen – manchmal ganz exakte – existieren, was denn das Ergebnis der Neubewertung sein soll.
Aus der Politik kennt man das ja, da wollen die Politiker eine gründliche Neubwertung in einem Bereich, berufen einen Expertenrat, der dann nach Monaten oder Jahren einen Bericht vorlegt, es gibt Debatten im Parlament, etc. Dabei haben die 2-10 Leute, auf die der Anstoß für die “Show” zurückgeht eigentlich schon zu Beginn exakt gewusst, was sie wollten; haben es aber aus polittaktischen Gründen nicht gesagt.
Und sowas fürchte ich auch hier:
“verständigen und gerechten Bewertung von Homosexualität”
Wahrscheinlichkeit, dass die Unterzeichner bereits mehr oder weniger eine Bewertung von Homosexualität im Sinn haben, die von der des Katechismus verschieden ist: 99%+.
Wahrscheinlichkeit, dass einer von denen das dann auch jetzt bereits klar sagt, denn er ist sich ja dessen bereits jetzt bewusst: <10%.
Mag ich nicht.
Was passt denn da nicht? Dass Menschen, die eine Debatte wollen, auch eigene Überzeugungen und Ideen haben, die sie einbringen wollen? Niemand geht ergebnisoffen in ein Gespräch. Wir alle haben Vorstellungen und Überzeugungen. Und natürlich wollen wir die auch einbringen und am besten voll zur Geltung kommen lassen. Das Formale Argument, das Sie vorbringen, kann ich also nicht nachvollziehen. Das hieße ja im Umkehrschluss, man dürfe keine Meinung haben, wenn man eine Debatte beginne.
Zweitens zur inhaltlichen Anmerkung: abgesehen von den von Ihnen genannten Wahrscheinlichkeiten möchten Sie also denen die Debatte versagen, die ein von Ihnen verschiedene Lesart von Bibel und Katechismus haben. Das ist doch genau das, was eingefordert wird, “Neubewertung”. Was Sie also sagen ist nichts anderes, als dass Sie gegen Neubewertungen sind.
“Zweitens zur inhaltlichen Anmerkung: abgesehen von den von Ihnen genannten Wahrscheinlichkeiten möchten Sie also denen die Debatte versagen, die ein von Ihnen verschiedene Lesart von Bibel und Katechismus haben.”
Nein, ich wünsche mir nur eine klare Aussage/Bekenntnis zur eigenen Lesart.
Sonst sitzt man nachher da und versucht komplexe Schachtelsätze unter Berücksichtigung der Kommasetzung dahingehend zu interpretieren, ob der andere nun kirchlichen Segen für [Beziehungsform X] haben will oder nicht.
Was ein völlig unnötiger Aufwand ist, denn der andere weiß ja hoffentlich, ob er das will oder nicht, sagt es einfach und man kann sich das nervige ruminterpretieren schenken.
“Was Sie also sagen ist nichts anderes, als dass Sie gegen Neubewertungen sind.”
Wogegen ich mich in meinem Beitrag gewendet habe ist, wenn einer sagt: “Ich bin für eine Neubewertung [und weiß genau, wo die hinführen soll, aber ich sage es nicht]”
In gewisser Weise wäre eine weitgehend Neubewertung für mich sogar positiv, da das Essen besser schmeckt, wenn die lieben und ach so toleranten Verwandten weniger mit kaum verhohlenen Seitenblicken in meine Richtung sich lachend – an Weihnachten – darüber austauschen, was die katholische Kirche doch für ein bigotter Drecksladen sei.
Aber ich vermute eine solch weitgehende Neubewertung, dass meine lieben Verwandten sich ein anderes Thema aussuchen zum Lästern an Weihnachten, schwebt keinem der Unterzeichner vor.
Homosexualität ist eine völlig natürliche Variante menschlicher Sexualität. Sie kommt mit 5 – 10% in allen Gesellschaften vor.
Dass der Kathechismus hier der Realität hinterherhinkt zeigt, wie weit sich Kirche von der Wirklichkeit entfernt hat und dass hier eine “Neubewertung” mehr als dringend nötig ist.
Wie fatal die Folgen für die Glaubwürdigkeit der Kirche waren als sie sich gegen wissenschaftliche Erkenntnisse stellte (Galileo oder die Evolutionstheorie) sind doch heute noch spürbar.
Wer homosexuell liebenden und lebenden Menschen immer noch weiß machen will, ihre Gefühle und ihre Liebe sei Sünde, der vertritt auch immer noch die Ansicht, dass sich die Sonne um die Erde dreht!
“Wer homosexuell liebenden und lebenden Menschen immer noch weiß machen will, ihre Gefühle und ihre Liebe sei Sünde,”
Ich dachte Sie wollten das Thema “Sünde” ganz Gott überlassen. Wie begründen Sie dann , dass Sie Wissen und Befugnis haben, etwas als nicht-Sünde zu deklarieren?
“der vertritt auch immer noch die Ansicht, dass sich die Sonne um die Erde dreht!”
Nein, die Wissenschaft macht keine und kann keine Aussage darüber, ob homosexuelle Handlungen oder Freitags Steak essen oder Samstags ein Schäferstündchen mit der Nachbarin haben oder Sonntags ausschlafen “Sünde” ist. Folglich befindet sich der, der irgendwas davon für Sünde hält oder für keine Sünde hält, weder im Widerspruch noch in Übereinstimmung mit irgendwelchen wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Die Wissenschaft kann ggf. Aussagen machen, ob sich die Erde um die Sonne dreht, ob und wie häufig und ggf. vor welchem psychologischen Hintergrund verschiedene sexuelle Aktivitäten und ob und wie häufiger Fleischkonsum einen schneller ins Grab bringt.
Aber ob ein Tun oder Unterlassen einen von einem der wissenschaftlichen Erkenntnis nicht zugänglichen Wesen wie Gott entfremdet oder nicht, kann die Wissenschaft natürlich nicht sagen.
Einzig kann man ggf. die Wissenschaft hinsichtlich Homosexualität für ein Argument nutzen, wenn es eben wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, inwieweit homosexuelle Veranlagung “natürlich” vorkommt, “genetisch” bedingt ist oder ähnliches. Da könnte man naturrechtlich argumentieren.
Aber auch dann befindet sich die Gegenseits höchsten in einer das Naturrecht ablehnenden Position (wenn man eben ein schlüssiges und lückenfreies Argument hinbekommt) und nicht im Widerspruch zur Wissenschafft.
Ich mag es nicht, wenn Menschen nicht ernst genommen werrden.
Homosexualität ist eine völlig natürliche Variante menschlicher Sexualität. Sie kommt mit 5 – 10% in allen Gesellschaften vor.
Dass der Kathechismus hier der Realität hinterherhinkt zeigt, wie weit sich Kirche von der Wirklichkeit entfernt hat und dass hier eine “Neubewertung” mehr als dringend nötig ist.
Wie fatal die Folgen für die Glaubwürdigkeit der Kirche waren als sie sich gegen wissenschaftliche Erkenntnisse stellte (Galileo oder die Evolutionstheorie) sind doch heute noch spürbar.
Wer homosexuell liebenden und lebenden Menschen immer noch weiß machen will, ihre Gefühle und ihre Liebe sei Sünde, der vertritt auch immer noch die Ansicht, dass sich die Sonne um die Erde dreht!
„Viva il Papa!“
Bei all diesen Fragen ist mir – etwas aus dem alltäglichen Kontext – die Hochachtung für unseren Papst Franziskus wesentlich. Das will ich mit der Überschrift noch ausdrücken.
Der Mann ist im 83. Lebensjahr, welche Strapazen er in diesen Wochen auf sich nimmt. Allein der Flug über den Atlantik, nun schnell noch Arabien. Wir erinnern uns an die Interviews von B. XVI, welche Strapazen allein ein WJT mit sich bringt. Auch er hatte rein physisch Gewaltiges geleistet. Insgeheim hoffe ich sehr, dass in all den Fragen der große papa emeritus als Meister der Theologie bei schwierigen Fragen positiv mithilft. er kann es noch immer am besten.
Die katholische Kirche hat eben auf Erden gewisse Strukturen einer “konstitutionellen Monarchie”, je länger ich mich als aktives mitarbeitendes Mitglied mit den Strukturen beschäftigte, desto mehr Positives konnte ich dem abgewinnen.
In diesem Sinne sollten alle für die Tage der Synode zur Solidarität zum Papst aufrufen und vor allem auch in das Gebet für das Gelingen einsteigen.
Der Prozess der “Reformen” wird lange dauern, aber er beginnt ja schon. Ich selbst hab mit dem Begriff “Reformen” für das Katholische schon Probleme, zumal er zu politisch ist und eben auch von politischen Parteien verwendet wird. Wenn in den Nachrichten von “Reformen” im Staat oder in Unternehmen gesprochen wird, geht es meist um das Geld und am Ende muss der kleine Bürger einsparen. Das ist hier wohl nicht gemeint.
Ich hoffe, man findet Begrifflich was Neues – wie seinerzeit bei Johannes XXIII mit dem “Aggiornamento”. Sowas wie eine “Wandlung der Struktur für die Zukunft,- Entfesselung des blockierten Riesen Kirche”.
Und falls jemand einen Fehler in der Synode findet, sollte man nicht gleich mit Kritik losrufen, sondern das mit Sympathie für die Weltkirche und auch mit etwas Anerkennung rein für die Arbeitsbelastung sehr alter und hochmotivierter Männer vorbringen, vor allem für den 83-jährigen Franziskus.
Für unseren Papst Franziskus daher gerade in diesem Februar, nochmals
Viva il Papa!!!
Ja, die institutionelle Kirche hat ein Glaubwürdigkeitsproblem. Sie hat sich selbst untergraben und ausgehöhlt, indem sie sich am Kind vergangen hat. Dem Gotteskind in der Krippe. Dem Gott, der ein Kind geworden ist. Sie hat das Herz unseres Glaubens verraten und besudelt. Jetzt hat der Sturm das Dach weggewegt und die morschen Balken krachen systematisch zusammen. Da helfen jetzt auch keine notdürftig vorgenommenen Nachbesserungen. Jetzt wird ihr von oben alles aus den Händen genommen, was sie glaubte, zu besitzen, zu wissen, vertreten zu können.
Wir tragen unsere Schätze in zerbrechlichen Gefäßen. Wenn ich mich richtig erinnere, ein Paulus- Zitat.
Vertrauen wir auf den Hl. Geist.
Die – wie Sie sie nennen – institutionelle Kirche ist nur das Skelett – welches dem Körper Halt gibt und Angriffspunkte. Zum Leben gehört jedoch so viel mehr.
DANKE @Katharina , “grandios” in aller Klarheit auf den Punkt gebracht!
Das Urteil des bayerischen Amtsgerichts ist ein katastrophal falsches Signal:
https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/muenchen-diakon-kommt-nach-vergewaltigung-mit-bewaehrung-davon-59881924.bild.html
Solchen “Deals” darf ein Staatsanwalt nicht zustimmen ! Und ein Gericht darf hier nicht mitmachen ! Und die katholische Kirche muss hierzu schärfste Kritik äußern !
Hatte nicht der Papst die amerikanischen Bischöfe kürzlich angewiesen, mit eigenen Aktionen abzuwarten bis zur Synode in Rom? Einfach nur fehlende Disziplin der Bischöfe?