Ein Trend in der Krise: Die „Messe ohne Volk“. Eine Brücke, ein Ersatz für die Messfeiern, die im Augenblick nicht stattfinden. Corona hat uns kirchlich tief verunsichert, auch was unser Selbstverständnis angeht. Kann es eine Messe ohne Volk überhaupt geben? Ist die nicht auch von der Communio aller Glaubenden getragen? Oder schon Retrokatholizismus? Wie debattieren wir Alternativen?
Corona hat uns kirchlich tief verunsichert
Dass wir in einer Krise sind, ist nicht neu, das debattieren wir seit Jahren. Dass es wenn es konkret wird aber ausgerechnet am Thema Sakramente ausbuchstabiert wird, hat dann doch einige überrascht. Und so wird die Frage nach der Messe deswegen auch gerne in alten Mustern analysiert.
Mir zeigen sich da aber jenseits der Konzils-Debatten und der Forderung, sich den staatlichen Vorgaben nicht zu unterwerfen, noch eine andere Dimension: Wir haben ein Sakraments-Problem.
Das Konzilsdokument „Lumen Gentium“ (Nr. 11) wird dann hervorgezogen und daraus – meistens verkürzend – der Satz zitiert: „In der Teilnahme am eucharistischen Opfer, der Quelle und dem Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens, bringen sie das göttliche Opferlamm Gott dar und sich selbst mit ihm“. Die Rede ist von den Gläubigen, die „priesterliche Gemeinschaft“ der Kirche.
Sakrament, was soll das sein?
Nun stellen wir erstaunt bis entsetzt fest, dass wir nicht wissen, was das genau heißt.
Johannes Paul II. konnte in seiner Enzyklika zum Thema noch vertrauensvoll schreiben „Die Kirche lebt von der Eucharistie“. Das sind die Anfangsworte von Ecclesia de Eucharistia von 2003. Aber stimmt das denn noch? Wissen wir, was das ist, so ein Sakrament, erweitert gefragt?
Wenn die Rede zum Beispiel auf die Eucharistie fällt, dann begegnet mir in Gesprächen eher eine große Verunsicherung. „Messe“ als Wort geht, aber wichtiger sind Predigt, Musik, Atmosphäre, Gemeinschaft und so weiter. Und das nicht aus Bosheit, sondern wie ich meine auch aus Verunsicherung. Dass Eucharistie wichtig ist, das erleben wir ja gerade sehr deutlich. Nur können wir uns nicht sagen, was das denn sein soll.
Theologen-Sprech
Ein Ausweg ist der Theologen-Sprech. Ich bin sehr für eine präzise wissenschaftliche Sprache, auch in der Theologie, und die darf sich auch gerne mal den Nicht-Fachleuten entziehen. Aber wenn sie sich im Kreis dreht und das, was sie zeigen will, schon als Voraussetzung einbaut, dann hört es auf, sinnvoll zu sein. Das gibt es leider immer wieder.
Und woran liegt das? Wie ist uns das abhanden gekommen?
Fangen wir an einer anderen Stelle an: In Rom habe ich jahrelang erlebt, wie die Bischofsweihe Amt und Rang verwechselt. Da bekamen und bekommen Männer das Sakrament der Weihe nicht zur Leitung eines Bistums, sondern als Rang. Weil sie Abteilungsleiter werden, und noch dazu die absurde Hinzufügung „Erzbischof“, als ob das außerhalb einer Metropolie Sinn hätte. Und gleichzeitig wird uns von gleicher Stelle die Wichtigkeit und Zentralität von Sakramenten für das kirchliche Leben verkündet.
Inkonsequente Kirche
Das ist nur ein einziges Beispiel, aber damit will ich ausdrücken, dass es wir selber sind, die Kirche, die zu der großen Verunklarung beigetragen haben. Dazu gehören auch die Traditions-Debatten, die immer wieder passieren, Handkommunion und außerordentliche Form des Ritus (vulgo: tridentinischer Ritus), oder auch die Kommunion für konfessionsverbindende Ehen oder die Interkommunion.
Aber dieses Mal ist das gar nicht das Zentrum der Debatte, sondern wirklich die Verunsicherung, was das ist, so ein Sakrament. Und das kirchliche Verhalten ganz oben macht es nicht einfacher.
Nun schauen wir auf die Bildschirme, entweder professionell gemacht über die Messübertragungen im TV oder die eher handgestrickten Internet-Übertragungen, dafür aber vom vertrauten Ort und Priester, und fragen uns, wie wichtig das eigentlich ist. Und was das eigentlich ist.
Was ist das eigentlich?
Vielleicht war es ja mal an der Zeit. Nicht die Feier eines Gedächtnisses, nicht dass wir zusammen kommen um den Altar steht in Frage, sondern der Charakter. Darüber müssen wir uns wieder unterhalten lernen. Und zwar so, dass wir uns selber und andere uns ernst nehmen können. So, dass verständlich wird was wir meinen.
Das Wiederholen das früher Gesagten reicht nicht aus. Und wenn uns das neue Reden über Sakrament und Sakramente gelingt, dann ist die Debatte alleine ja schon wieder das, was das Konzil von der Eucharistie sagt: Quelle kirchlichen Lebens.
Eines verstehe ich jetzt nicht so ganz:
Sollen wir durch Gespräche evaluieren, was Sakrament bedeutet/ist?
Wenn ich wissen will, was Sakrament ist, dann schlage ich ein kundiges Buch auf und dann steht es doch dort.
Aber hilft das kundige Buch auch dabei, dass wir verständig darüber sprechen? Und nicht nur Worte wiederholen? „Sakrament“ bezeichnet ja etwas, was es nur bei uns gibt. Können wir das wirklich voreinander gut erklären?
Nun, Sakrament ist ja ein definierter Begriff. Ob man es nun richtig verstanden hat und richtig wiedergibt, liegt ja dann am Menschen selbst.
Sollen wir jetzt an diese Definition anknüpfen und lernen, diese verständig wieder- und weiterzugeben oder solle wir darüber reden, was für den jeweils einen Sakrament bedeutet?
Da ist mir eben nicht klar, worauf Sie hinaus wollen.
Das Wort „Definition“ hilft nicht bei der Vermittlung. Haben Sie nicht den Eindruck, dass den meisten nicht klar ist, was das sein soll? Einen Lexikonartikel vorzulesen bringt da wenig. Das muss irgendwie auch mit der Normalsprache zu tun haben, mit dem konkrete Leben.
Was soll nicht klar sein? Definition oder Sakrament?
Natürlich hilft es nicht weiter, bloß eine Definition vorzulesen. Aber die Definition, die Basis, ist doch da. Dann nehme ich das doch an und versuche diese Definition zu erklären. Ich ändere doch die Definition, den Sinn nicht, sondern ich passe nur die Ausdrucksweise darüber an.
Nehmen wir mal „Trinität“. Ich habe für das bessere Verständnis dieses Begriffs mir 6 Bücher geholt, alle mit mehr oder weniger unterschiedlichem Erklärungsansatz, wie Trinität zu verstehen ist. Ändert aber nichts an der Grundsache, an der Definition, dass Gott Einheit in Vielheit (Dreiheit) ist.
Sie sind leider nicht auf meine Frage eingegangen, was Sie eigentlich aussagen wollen. Geht es darum, den Menschen näher an die Definition zu bringen oder darum, dass der Mensch sich eine verständlichere Definition vom Begriff macht.
Version 1 kann ich so unterstützen.
Version 2 zeigt ja genau das Dilema, wieso wir im 21. Jh. eine so „banale“ Frage stellen müssen, was ist eigentlich ein Sakrament.
Sprache ist immer Hilfsmittel. Gerade bei der Feier der Eucharistie wird dies deutlich: Ich kann keine Definition feiern. Und Menschen näher an eine Definition zu bringen, zeigt doch nur, dass diese Definition nicht mehr ihren Zweck erfüllt.
Die Frage nach dem Sakrament ist ganz und gar nicht banal, wie sie behaupten. Sie ist zentral.
Wer entscheidet, ob das, was ich in leicht verstehbarer Sprache subjektiv ausdrücke, auch objektiv zutreffend ist?
Entschuldigen Sie, aber das halte ich doch für sophistischen Unsinn.
Es ist ja gerade Sinn und Zweck einer Definition, dass es erstmal erklärt, worum es geht.
Der Mensch hat doch Anteil daran, das zu verinnerlichen, es nicht einfach nur kognitiv zu verstehen, sondern real für sich zu machen.
So wie ich Sie lese, blenden Sie den menschlichen Anteil aus.
Ein Sakrament ist heute das gleiche, wie vor 1000 Jahren.
Wenn es die Menschen heute nicht mehr verstehen, im 21. Jh. wo die Intelligenzquozient allgemein höher sein sollte, als vor 1000 Jahren, dann liegt es veilleicht auch am Menschen, und nicht an der Definition.
Das ist ganz und gar kein Unsinn und schon gar kein sophistischer. Eine Definition, die nicht erklärt, verfehlt ihren Zweck. Deswegen braucht es auch in jeder Generation neue Theologinnen und Theologen, die heutige Fragen neu beantworten. Sonst könnten wir uns ja mit den Theologie-Büchern des sagen wir 16. Jahrhunderts zufrieden geben. Es gibt aber neue Fragen und neue Wirklichkeiten. Und deswegen kann man nicht einfach eine Definition vor sich her tragen und erwarten, der einzige Beitrag des Menschen sei kognitives Verstehen und Realisierung. So geht das nicht. Das ist Unterwerfungs-Theologie. Sie verfehlt den Auftrag Jesu, zu verkünden.
Das ist eine hermeneutische Herangehensweise, aber der einem Sakrament innewohnende Supernaturalismus wird dabei nicht in Frage gestellt und bleibt unangetastet.
Ich hab kein großes Wissen zum Katechismus. Die Bibel hab ich mehrmals durchgearbeitet.
Also mit dieser Ministrantentheologie stelle ich fest, und eine Doktorin gab mir recht, die Ehe ist eigentlich das exotischte Sakrament in unserem Kanon. Das ist etwas entfernt von Eucharistie oder Inkarnation des Herrn. Daher ist der Priester dort nur „Zeuge und Vollstrecker“. Andererseits, sagt mir ein Kirchenrechtler, führen wir eine Ehe zu Dritt. Also es gibt noch das Eheband, quasi wie der Heilige Geist, der auf die Eheleute aufpasst. Käme es zu einem Streit zur Annullierung, dann gibt es drei Anwälte: korrekt? Ehemann, Ehefrau, und Eheweib.
Ich erinnere mich ca. 1979 hat meine Oma in ihren Zeitschriften sehr mit Prinzession Caroline mit gefiebert. Deren erste Ehe war nicht rechtmäßig, sie fiel auf einen französichen Playboy namens Junot rein. Ich war mir als kleiner Knopf und Ministrant auch gleich sicher, das wird nix. Allerdings weiß ich nicht, ob die Annullierung durch ging. Ich hoffe schon, auch für Ernst August. Caroline war immer eine Topprinzessin, es gab ja noch einige Männer. Dramen. Oft hat man bei diesen Artikeln aus dem schönen katholischen Fürstentum Monte Carlo weinen müssen.
Die Sakramente haben sich in den Jahrtausenden schon geändert. War die Krönung des Kaisers oder eines Königs eigentlich nie Sakrament. Ich mein, das war schon ein Akt. Ich hätte alles (Korrektur: vieles) gegeben, bei sowas zu ministrieren.
Wie sehen es die Anglikaner, weil deren Inthronisation von der seligen Elisabeth ist doch ziemlich aktuell und im Youtube gut aufrufbar.
Also was ich mit meinem schwer verständlichen Humor (??) eigentlich sagen will: der Katalog der Sakramente ist nicht so alt wie die Steintafeln Mose (welche angeblich auch der Nebudkadnezzar zerstört hat.)
Queen Elizabeth lebt und regiert noch. Nix mit selig.
sorry, es muss bei der Annullierung heißen: Ehefrau, Ehemann und Eheband. 3 Stimmen vor Gericht.
Das Problem ist doch auch nicht, dass die Leute nicht die Definition kognitiv verstehen, das Problem ist, dass die Leute diese Definition nicht verinnerlichen, für sich annehmen, real machen.
Das liegt mMn aber nicht an der Definition, was denn ein Sakrament an sich überhaupt ist, sondern am Menschen.
Und genau da widerspreche ich Ihnen. Als dem Philosophen GWF Hegel gesagt wurde, dass ein neuer Planet entdeckt worden sei und deswegen seine eigene Theorie über die Planeten nicht mehr stimme, soll er gesagt haben: „Um so schlimmer für die Wirklichkeit“. Genauso mutet mich das an. Menschen haben Fragen, Zweifel, Ideen, Zugänge, Erfahrungen. Und möchten das im Lichte Gottes lesen können, durchbeten, verstehen. Da kann ich nicht einfach kommen und denen eine Definition vorhalten. Ich muss schon versuchen zu verstehen, wie das auf die Wirklichkeit der Menschen antwortet. Sonst ist es hohl und nur Buchstabenwissen. Und ich wiederhole: es verfehlt den Grundauftrag Jesu: zu verkünden.
„Unterwerfungstheologie“…
Dazu einige Gedanken, nicht meine aber interessante:
Karl Rahner: „Glauben heißt nichts anderes, als die Unbegreiflichkeit Gottes ein Leben lang auszuhalten.“
Edith Stein: „Das innerste Wesen der Liebe ist Hingabe.“
Søren Kierkegaard: „Das Evangelium weiß: das Verstehen kommt erst nach dem Gehorsam, nicht vorher.“
Augustinus: „Gott ist wie ein Arzt: Er hört nicht auf den Wunsch des Kranken, er hört nur auf die Forderungen der Gesundheit.“
„Unterwerfung“ ist mir zu negativ. Aber es wird deutlich, der Mensch muss sich erst klein machen um zu „verstehen“.
Jesus hat uns auch vor die Wahl gestellt: „Hier ist Gott. Nimm’s an oder lass es!“ War Jesus jetzt ein böser „Unterwerfer“? Wohl eher nicht. Jesus hat verkündigt. Er hat es den Menschen um die Ohren gehauen („Definitionen vorgehalten“) und ihnen die Wahl gelassen.
Nehmen wir einen, der es wohl so gut weiß, wie kaum ein anderer: Augustinus!
Das „Argument“, jede Zeit braucht neue Theologie, weise ich nach dem Betrachten der augustinischen Biografie zurück. Augustinus hat unter Umständen gelebt, die den unseren nicht unähnlich sind. Seine Antworten haben heute ebenfalls Gültigkeit wie im 5. Jh. Jedenfalls kann ich persönlich von Augustinus mehr lernen, als von modernen Theologen. Ich möge ergänzen: Bonaventura und Franz von Sales!
Und nein, Jesus hat selbstverständlich den Menschen nicht bloße Worte und Begriffe (Definitionen) verkündet. Er hat den Menschen die Beziehung Gottes verkündet.
Und ein Sakrament ist nichts anderes als ein sichtbares Zeichen dieser Zuwendung göttlicher Gnade und Liebe an den Menschen, so wie Jesus selbst ein solches (Ur-)Sakrament Gottes an die Menschen war bzw. ist.
Ein Sakrament ist das, was es eben ist. Liegt an uns, uns damit zu arrangieren.
Ich mag meine Gedanken mit Konrad Lorenz schließen:
„Gedacht heißt nicht immer gesagt, gesagt heißt nicht immer richtig gehört, gehört heißt nicht immer richtig verstanden, verstanden heißt nicht immer einverstanden, einverstanden heißt nicht immer angewendet,
angewendet heißt noch lange nicht beibehalten.“
Da werden wir uns wohl nicht einig werfen. Mit dem Begriff der „Unterwerfung“ meinte ich nicht die unter Gott, die sie ja hier zitieren. Sondern unter Begriffe und Definitionen. Und diese führt uns nicht weiter.
Und die Aussage, dass jede Generation und jede Kultur ihre eigene Theologie braucht, wie die Bibel auch immer neue Übersetzung braucht, halte ich aufrecht. Da hilft auch kein Verweis auf alte und geniale Theologen. Das muss von unserer Wirklichkeit heute gedeckt sein.
Wir müssen uns auch nicht einig werden.
Ich kann jedenfalls für mich feststellen, aus persönlicher Erfahrung und „Studium“ der Geschichte und historischer Personen:
Unsere „Wirklichkeit“ ist oft keine vollkommen andere, als vor 500, 1000 der 2000 Jahren, die Fragen die wir heute haben sind kaum andere als vor zig anderen Generationen. Jede Generation erneuert quasi die alten gleichen Fragen. Also sind die alten gleichen Antworten ebenso nützlich wie damals (nicht unbedingt 1:1 aber grundsätzlich schon).
Das ist gelebte Tradition.
Ein abschließender Gedanke: Was soll bitte „unsere“ Wirklichkeit bedeuten? Ich bin Teil dieser Wirklichkeit und für mich deckt z. B. Augustinus‘ Denken meine Wirklichkeit vollkommen ab. Was für mich funktioniert, kann also auch für „uns“ funktionieren.
Man mag einwenden „Aber für 99% aller anderen funktioniert es nicht.“. Das ist doch egal, es funktioniert, also hat es Gültigkeit.
Augustinus Denken deckt Ihre Wirklichkeit ab? Das ist mal eine steile Aussage.
Augustinus deckt Ihre Wirklichkeit ab.
Gut zu wissen, dass Sie ohne Demokrstie, Menschenrechte, Atomphysik, Evolutionstheorie und und und leben. Kein Wunder, dass Sie so rückwärtsgewand denken. 😉
Ich sage es mal ganz simpel: Das Problem ist der mangelhafte Religionsunterricht der letzten 50 bis 55 Jahre, den man jetzt nicht für Erwachsene so einfach nachholen kann.
Ich bin 1960 im Instititut der Englischen Fräulein (heute Mary Ward Schwestern) in Nürnberg zur Erstkommunion gegangen und ich behaupte, dass sowohl ich als auch meine Mitschülerinnn genau wussten, was die Eucharistie ist, also was und vor allem WEN wir da empfangen, und auch sonst ein solides Verständnis der Sakramente hatten.
Und was vom Verstand her natürlich nicht voll zu begreifen war, haben wir sehr deutlich im Herzen empfunden.
Zumindest bei mir ist etwas davon hängen geblieben.
Früher war beileibe nicht alles besser, aber eben auch nicht alles schlechter.
Da pflichte ich bei. Meine Erinnerung an die Erstkommunion: ich tat mir sehr schwer, die Abstraktion Gottes in ein Stück Brot zu verstehen.
Aber der alte Religionsunterricht hat mir deutlich besser gefallen: nahe an der Bibel, nahe am Evangelium. Und da gehört Tod und Auferstehung dazu. Die Passion war auch spannend.
Wie soll man heute dann die Corona-Toten den Kindern erklären, da gibt es schnell wieder Richtlinien.
Wenn ich heute die Skripte der Kinder anschaue: ein Brei, eine Form von Ethikunterricht. Die Lehrer sind noch immer bemüht bestimmt, aber vermutlich darf man die Kreuzigung einem Grundschüler nicht mehr zumuten.
Das problem mit der Seuche jetzt zeigt uns eventuell, dass die Priester (und vor allem die Diakone und Schwestern) das Heilende und Pflegende im Evangelium neu leben sollten. Wir alle natürlich. So könnten wir die Gesellschaft eher durchdringen.
Was mir noch wichtig ist, ich hab als „Ministrant“ der Kirche das Priestertum, wenn es hart auf hart geht, immer verteidigt. Es braucht wirklich diese Tradition und ohne dem Priester gibt es nichtmals die Eheschließung in würdigem Rahmen.
Wenn uns das Gesetz allerdings zu Infizierten macht, die Abstand halten müssen, ist aktuell das Leben der Nächstenliebe sehr schwierig. Das war mein Grundproblem mit Shutdown und Quarantäne.
Wobei der Religionsunterricht den ich genossen habe, sowohl als Kommunionkind als auch später auf dem Gymnasium auch viel Ethik enthalten hat, einfach weil das Christentum eine durch und durch ethische Religion ist.
Die reale Feier der Sakramrnte hat sich zu sehr von der Lebrnserfshrung der Menschrn entfernt. Dadurch haben die Sskramente keine Relevanz für Ihr Leben.
Wenn ich mir alleine die Ausführungen für die Erlangung eines vollkommenen Ablasdes in Zeiten von Corona anschaue …. fehlen mir die Worte. Da muss ich mich echt für meine Kirche schämen!
Die reale Feier der Sakramente hat sich jedenfalls nicht zu sehr von meiner Lebenserfahrung und vieler anderer Katholiken entfernt. Also sprechen sie bitte nicht unzulässig von „Menschen“ im allumfassenden Plural. Ihre pauschale Aussage stimmt also so nicht. Sprechen Sie bitte für sich.
Feiern tun übrigens die Menschen. Also haben demnach diese sich von den Sakramenten entfernt, zumindest vom sakramentalen Verständnis.
@Lorenzo
Dem stimme ich zu.
Sakramente scheinen in meinen Augen sehr wohl Gesten der Tradition zu sein. Momente und Stationen im Leben können sicherlich auch ohne diese – im Laufe der Kirchengeschichte veränderte Riten – auskommen. Und sehr wohl steht es jedem zu, dies auch in Frage zu stellen, zu hinterfragen.
Und hier kommt für mich der Glaube ins Spiel, eine Zusage Gottes, die ich nicht einfach bei Amazon o.ä. bestellen kann – jenseits von allen Deutungshochheiten -von Definitionen, von Kirchenrechtlern und Theologen.
Die Erfahrung am vergangenen Freitag auf dem Petersplatz hat sicherlich unterschiedliche Menschen, Gläubige auf der ganzen Welt berührt – im Glauben und in der sichtbaren Geste.
Dass Sie sich geschämt haben für „Ihre“ Kirche, ist sicher eine wichtige Wahrnehmung, die sie beschreiben könnten. Was hätten Sie sich anders gewünscht? Was glauben Sie, wie „Ihre“ Kirche das Richtige gemacht hätte?
Diese Art wie am vergangenen Freitag in der katholischen Kirche empfinde als einzigartig. Eine Darstellung, konsumarm, mit alten Gesten und Worten. Vergebung in der Gemeinschaft – mit päpstlicher Autorität.
Hat das jesuitische Bild von Vergebung gezeigt -jenseits von alttestamentlichen Bildern, die sehr wohl in einem Denken geschehen, das auf Schuld, Austilgung und Strafe gepolt sind. Schuld und Angst Menschen in ihrem Alltag behindern, auferlegte Rituale notwendig werden, die für andere nur schwer zu verstehen sind. Oder sich völlig davon distanzieren – ohne Schuldbekenntnis, ohne Selbstreflektion, ohne Veränderung innerhalb einer Gemeinschaft und des eigenen Alltags.
Noch eine Ergänzung: wenn ich jemand nicht ernst nehme, werde ich auch sein Tun in Frage stellen.
Ist es nicht so, dass wir die Kirche häufig nicht mehr ernst nehmen? Glauben dann im Dickicht der Bibel oder anderen Büchern direkt bei Gott das passende herauszunehmen und von der Erleuchtung so überzeugt sind, dass alles andere in der Kirche plötzlich zum frommen Schauspiel wird? Auch wenn die kirchliche Ausdrucksform sehr wohl durchdringend ist.
Übrigens -unsere Wurzeln sind nicht in der Reformation ! Und was in einfachen und auf Hoffnung gesetzte Gruppierungen an Not und Zerstörung entstanden ist, war eine Dynamik, die sicher nicht aus der Bergpredigt stammte!
Ein Bekannter, gläubiger evangelischer Christ, hat zufällig im Fernsehen noch den eucharistischen Segen Urbi et Orbi gesehen und war davon positiv beeindruckt.
@Eskilcgn
„Rückwärtsgewand“ bedeutet: Reformatorisch, zurück zu den Wurzlen, zu dem, was Wesentlich ist.
Erklären Sie mir doch, was von den Aufgezählten Dingen für mich in meinem christlichen Dasein, also in meiner Beziehung zu Gott relevant ist/sein soll? Was davon wir in der Bibel thematisiert?
Sie brauchen nicht antworten, nämlich nichts, denn die Bibel spricht von der Gott – Mensch-Beziehung. Vom Menschen in seinem Wesen, nicht vom geschichtlichen Menschen, dem Menschen zu je seiner jeweiligen Zeit. Wenn das so wäre, könnten Sie die Bibel in die Tonne kloppen. Hat ja schließlich keine Relevanz für den Menschen der heutigen Zeit, mit seinen heutigen Problemen. 😉 Wozu sich dann überhaupt noch die Mühe machen, die Bibel ins „neue“ zu übersetzen, erschließt sich mir dann nicht.
Da aber die Bibel immer noch gültige Relevanz hat, kann ihr Ansatz mMn nicht stimmig sein.
Nochmal zu Augustinus: Er hatte eine Religion/Philosophie gefunden, die ihm so angenommen hat, wie er war. In welcher er für sich, sein konkretes Da-Sein (nicht Wesen) eine Rechtfertigung gefunden hat. Alles konnte ihr im Lichte dieser Religion beleuchten. Trotzdem wandte er sich dem Christentum zu und hörte auf Rechtfertigungen für sein Verhalten und sein Denken, seinen Ist-Zustand zu suchen. Das war, Ihrem Duktus nach, „rückwärtsgewandt“. In diesem Sinne, bin ich es gerne und ich befinde mich in bester Gesellschaft 🙂
Das tut die Bibel eben genau nicht. Gottesbeziehung ist Geschichte, die ganze Bibel ist eine einzige lange Geschichte, da ist nirgendwo vom „Wesen des Menschen“ die Rede, sondern immer von einzelnen Personen.
Und diese Personen sind Volk, sind Gruppe, sind Gemeinschaft.
Und natürlich muss die Bibel immer wieder neu übersetzt werden, denn unsere Sprache ändert sich. Wirklichkeiten werden anders ausgedrückt, also müssen wir auch immer und immer wieder an die heilige Schrift gehen, um sie authentisch zu übersetzen. Sprache ändert sich, schade dass sich das Ihnen nicht erschließt.
Sprache ändert sich, die Inhalte der Bibel ändern sich aber eben nicht. Die gilt es, immer wieder verständlich zu kommunizieren.
Was die Bibel aber den Menschen vor 2000 Jahren zu sagen hatte, das gleiche hat sie dem Menschen von heute zu sagen.
Wenn sie nur ein geschichtlich Ding wäre, das ihre Gültigkeit nur in der Vergangenheit hätte, dann könnte man das Buch wegschmeißen. Und in diese Richtung geht in aller Konsequenz ein Denken wie bei z. B. Eskilcgn.
Das Wesen des Menschen erschließt sich aus der Lektüre der Bibel. Als großer Zusammenhang. Und das Wesen ist die Bezogenheit auf Gott. Und aus dieser Bezogenheit, dieser Relation ergibt sich erst die Geschichte.
Langsam wird es wirr. Die Bibel spricht von Gott, sie spricht von Schöpfung und Heilsgeschichte und Erlösung. Natürlich gilt sie immer, aber dann lesen Sie das Buch bitte sehr im Original. Hebräisch und Griechisch. Dann dürfen Sie eine deutsche Übersetzung nicht in die Hand nehmen.
Ihre letzten 3 Sätze ergeben keinen Sinn. Sie haben mein „neues“ offenbar missinterpretiert. Damit meinte ich jedenfalls nicht die Sprache.
Wieso wirr? Eine Frage, mit der sich z.B. das AT quält, ist die Frage nach dem Leid in der Welt. Und das AT versucht verschiedene erklärende Antworten darauf zu geben. Eine unüberbietbare Antwort darauf gibt aber erst das NT. Und wenn man sich die heutigen Nachrichten anschaut, ist das im Kern genauso aktuell wie zu den Zeiten, als die Bücher des AT und NT geschrieben wurden, völlig unabhängig von einer bestimmten Sprache. Alle religiösen Weisheitsschriften, auch die nichtchristlichen, leben aus solch einem Verständnis.
Lieber Theodosius. Bitte Lesen Sie doch die Bibel mal.
Auf die Frage nach dem Leid in der Welt mit der sich angeblich das AT so quält. (So drücken Sie es aus) Welche Antwort gibt denn bitte das NT, die nicht auch das AT gegeben hat???
Sorry, aber das ist Humbug.
Das AT, lieber Eskil, handelt davon, was ein Menschenleben ist; da werden brennende Fragen des Menschenlebens den Menschen zum Bewußtsein gebracht in vielen Geschichten. Auch die Frage, wie sich das menschliche Leiden erklären lässt, zieht sich durch die Bücher des AT, ohne eine rechte Antwort darauf zu wissen. Die Menschen des AT hatten diese Fragen letztlich trotz mancher Erklärungsversuche ungelöst auszuhalten. Ähnliches findet sich auch in den griechischen Tragödien. In dieses ungelöste, gewissermaßen dunkle Aushalten bringt erst das NT mit Jesus das Licht, das AT und seine Anliegen zu verstehen. Darum singen wir in der Osternacht „Lumen Christi“ und deshalb hat die Kirche nebenbei die Osterterminierung so geschickt festgelegt, dass niemals ein Neumond zu Ostern die Sonne, die symbolisch für dieses unvergängliche Licht steht, verdunkeln kann.
Wow, noch ein Beitrag von Ihnen. Da muss ich aber bei Ihnen den Nerv getroffen haben.
Schön. Schmerz kann Veränderung bewirken.
Ich verstehe, dass Sie keine Veränderung wollen. Mir ist aber nicht klar, wen oder was Sie mit dieser Angst vor Veränderung schützen wollen ….und warum.?
Dass Ihre Lebenswirklichkeit sich nicht mit der der meisten Menschrn deckt, haben Die treffend oben dargestellt und durch ihre Entführung auf Augustinus zementiert.
Die Mrnschen, die aber die geistige und wissenschaftliche und wirtschaftliche Enteicklung nach Augustinus nicht negieren haben Schwierigkeiten ihren Alltag und ihre Lebenserfshrung in den Feiern der Skramente wiederzufinden.
Es nützt Ihnen auch nichts Ihre auf Augustinus fixierte Sicht damit für mich und andere verbindlich machen zu wollen, indem Sie eine ewig klaren oder eindeutigen Wahrheit der Sakramente postulieren. Ein immer wiederkehrendes Konstrukt sich vor Lebendigkeit und Veränderung zu schützen.
Sorry. Das ist Humbug. Damit die Sakramente im Leven der Menschen wirken können braucht es deren Verankerung im jeweiligen Alltag der Generationen.
Uns jetzt sagen Sie nicht Augustinus hätte bei der Belagerung von Hippo auch schon Klopapier gehamstert. 😉
Sie wollen zwar nicht dass ich Ihnen antworte. Aber ich halte mich nicht dran 😉
Rückwärtsgewand verstehe ich so: Die Asche bewahren aber nicht das Feuer weitergeben.
Genau so wirken Ihre Beiträge auf mich.
Ihr Verständnis der Bibel kann ich auch nicht teilen. Sie ist Gotteswort im Menschenwort. Mit den kulturellen Gegebenheiten von vor 2000 oder sogar 3000 Jahren erzählt sie von den Erfahrungen der Menschen mit Gott. Daher muss ich die einzelnen Schriften erst mal im Kontext ihrer Entstehung verstehen um dann verstehen zu lernen was das Gotteswort für heute und jetzt ist. Die Rolle der Frau und der Umgang mit Homosexualität als Beispiel ist aber nicht 1:1 wörtlich aus der Schrift zu übernehmen.
Die unveränderliche Wahrheit, die Sie hinter allem postuliert brauch eine verständliche Transponierung in die Wirklichkeit und Erfahrungswelt der Menschen. Das schafft die Kirche zur Zeit nicht mehr. Weil dort viele Entscheidungsträger wie Sie die Asche lieber bewahren als das Feuer weiter zu geben.
Die Menschen quittieren es … sie wenden sich ab!
Meine charismatische Gemeinde ist rappelvoll. Da steht auch Gott im Zentrum. Eucharistische Anbetung, 24h lang. Offene Kirche. Multikulti, Jung und Alt. Ansonsten die alten Methoden. Beichte, Eucharestie/Kommunion, männliche Priester…
Das ist Wirklichkeit und Erfahrungswelt der Menschen. Partiell. Aber sie gibt es und es funktioniert alles. Die Leute kommen und erfreuen sich.
Ihrem Glaubenskonzept nach, ist das aber Humbug. Nicht wahr, nicht existent. Naja, wenn sie meinen… 😉
@Lorenzo
Ich gehöre zu keiner charismatischen Gemeinde sondern zu einer ganz normalen mitten in der City einer großen Kreisstadt nahe bei Stuttgart, aber bei uns ist es ganz genauso.
Übrigens werden sowohl bei uns als auch im benachbarten Stuttgart nach wie vor die Sterbesakramente gespendet unter Einhaltung der hygienischen Schutzorschriften.
Unsere Kirchen sind auch nach wie vor zum stillen Gebet geöffnet.
Das freut mich zu hören und so sollte es auch sein 🙂
Die Krise ist auch irgendwann überstanden und der Normalbetrieb wird wieder aufgenommen. Bis dahin: einfach entspannt weiter Glaubensleben leben 😉
@Lorenzo
So sehe ich das auch. Die Krise ist auch eine Chance., und so lange der Ausnahmezustand herrscht, werden wir von unseren Geistlichen täglich mit einem Impuls versorgt und zusätzlich mit den Vorschlägen der Diözese für Hausgottesdienste.
Für Palmsonntag sogar drei, für Alleinstehende, für Hausgemeinschaften und für Familien mit Kindern.
Es gibt die Enzyklika SC aus dem 2. Vatikanum, der die Liturgie und die Sakramente folgen müssen. Oder ist das falsch?? Und was ist jetzt wirklich schlecht dran?
Wie „Lumen Gentium“ ist das noch immer quasi die Verfassung der katholischen Kirche.
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19631204_sacrosanctum-concilium_ge.html#
Das 2. Vaticanum ist bis heute in allen seinen Beschlüssen und Dokumenten für die ganze, römisch – katholische Kirche verbindlich.
Das könnte sich erst ändern, wenn ein darauf folgendes Konzil zu anderen Ergebnissen und Beschlüssen käme.
die Orthodoxen haben nun doch das Osterfest und die Liturgie auf Ende Mai verschoben.
also Rettung der Sakramente und Traditionen vor Kalender.
Ich finde, das ist gut.
Das ist eine ehrenvolle Überzeugung, die ich aber nicht teile. Es ist und bleibt eine schwierige Debatte, aber ich glaube, dass wir Ostern unter allen Umständen feiern sollten. Auch den unbequemen und schmerzvollen. Ich sehe, dass es viele und gute Argumente auch für die andere Seite gibt, aber für mich habe ich entschieden, die Entscheidung der Kirche, Österreich zu lassen wo es ist, richtig zu finden.
Es gibt nun ja scheinbar noch Erläuterungen. Das Osterfest vom Datum per se bliebe, aber die griechischen Christen haben das Recht, am Tag vor Christi Himmelfahrt alle OsterFEIERLICHKEITEN nachzuholen. Also jeweils eine Woche nach dem katholischen Kalender in diesem Jahr. Wie nun die anderen Patriarchen der Orthodoxie reagieren, wird man sehen.
Den Gedanken „1 Tag vor Christi Himmelfahrt“ finde ich kreativ
Welcher fundamentale Schaden entsteht, wenn man Ostern nicht in der Kirche, bzw. wie gewohnt, feiern kann?
Wahrscheinlich keiner. Es könnte sogar dazu führen, dass man sich des eigenen Glaubens, seiner Werte und Traditionen wieder mehr bewusst wird.
Wir werden ja sehen. 🙂
Jedenfalls sehe ich keinen Grund, in überhasteten und vorauseilendem Aktionismus zu verfallen oder in Trübsinn zu verfallen und sich zu viele Gedanken zu machen.
Die Ostermesse z.B. werde ich dann im Fernsehen mitverfolgen und die geistige Kommunion „empfangen“.
Für mich entsteht also kein Schaden. 🙂
Etliche Ostkirchen lassen ihre Feste auf lange Sicht ohnehin durch die Jahreszeiten laufen, d.h. ihr Ostern findet irgendwann im Sommer statt: https://www.timeanddate.de/feiertage/serbien/ostersonntag – im Jahre 3864 ist Ostern im alten Stil z.B. erst am 22. Mai. Das „neue“ Ostern findet stets in den Grenzen vom 22. März bis 25. April statt und das nach den Vorschriften Papst Gregor XIII. mindestens 5 700 000 Jahre lang.
Ein Freund von mir, ein Agnostiker aus der ehemaligen DDR, hat an einer katholischen Hochzeit im Rheinland teilgenommen. Für ihn war es ganz selbstverständlich, während der Zeremonie keine Fotos zu machen, denn das sei mit dem sakralen Charakter der Handlung nicht vereinbar. Er hat gespürt, was ein Sakrament ausmacht, ohne dass er katholisch sozialisiert worden wäre.
Das Wissen um das Wesen von Sakramenten ist also viel weiter verbreitet, als wir gemeinhin annehmen. Was uns fehlt, ist darüber sprachfähig zu werden. Dogmatische Belehrungen sind dabei nicht zielführend. Sie treffen nicht die affektive Berührung durch Sakramente, die in die Zukunft gerichtete Inspiration und die stärkende, über das eigene Vermögen hinausgehende Kraft, wovon viele Menschen auch außerhalb der Kirche eine Ahnung haben. Wie können also Kirche und säkulare Gesellschaft über die Sakramente ins Gespräch kommen?
Die Sozialwissenschaften machen hierzu einen Vorschlag: Suchen wir doch in unterschiedlichen sozialen Gruppen und in unterschiedlichen historischen Epochen nach Sakramenten und ihren säkularen Äquivalenten. Wir können dann vergleichen, Ähnlichkeiten feststellen, Assoziationen bilden und die einen Ausprägungsformen als Metaphern für die anderen nehmen. Differenzen und Unterschiede werden dabei sichtbar, die aber nicht trennen, sondern verbinden: denn beide Seiten, Kirche und Gesellschaft, werden daran mitgearbeitet haben.
Was soll „Dogmatische Belehrungen“ bedeuten?
Als Unkundiger geht man zum Experten oder nimmt sich ein kundiges vor und der/die/das erklärt einem erstmal, was unter einem Sakrament zu verstehen ist.
Ich gebe mal pauschal wieder, dass ein Sakrament ein sichtbares Zeichen zur Verleihung göttlicher Gnade ist.
Man bekommt also durch ein Sakrament physisch fassbar Gottes Gnade mitgeteilt.
Was gibt es da darüber zu diskutieren oder zu philosophieren? Das ist der Punkt, den ich nicht verstehe.
Ihren zweiten Punkt, die „affektive Behrürung“, finde ich hingegen diskussionswürdig.
Was fängt man nun zunächst mit der bloßen Definition an? Na, erstmal gar nichts. Da wird von einem Zeichen, irgendeiner Gnade gesprochen, was soll das alles überhaupt?
Man gibt einem Sakrament ja gerade erst durch die Annahme/Akzeptanz überhaupt einen Wert! Das Sakrament wirkt nicht einfach nur, weil jemand sagt, dass da mit Gottes Gnade vermittelt wird.
„Die Gnade setzt die Natur voraus“, sagt Thomas von Aquin, was meint, dass ohne menschliches Zustimmung, ohne menschliches Mitwirken jedes Sakrament einfach nur ein „Ding“ bleibt.
Aber erst einmal muss man überhaupt wissen, was ein Sakrament ist/sein soll, damit man dazu überhaupt Stellung (annehmend/ablehnend) beziehen kann. Und wenn die Kirche dazu eine Erklärung abgibt, ist es „dogmatisch“? Damit man mich versteht, wieso ich so verwirrt bin: Wenn ich einen Physiker frage, was denn Strom ist, ist seine Erklärung „dogmatisch“ und daher anzuzweifeln?
Eine Sache noch, Herr Compes, zu der von Ihnen erwähnten Situation bei der Hochzeit: Das Sakrament ist nicht die Zeremonie, nicht das „Happening“, sondern das, was zwischen dem Brautpaar und Gott passiert. Da hat laut katholischem Verständnis nach, nicht einmal der Priester was zu melden. War das Ihrem atheistischen Bekannten klar, oder wird hier das Happening mit dem Sakrament verwechselt?
Sehr geehrter Herr Lorenzo,
vielen Dank für Ihre engagierten Ausführungen. Es ist allerdings, da Sie selbst sich ja auf katholische
Tradition berufen, bemerkenswert, wenn Sie mit Sätzen wie:
„Das Sakrament wirkt nicht einfach nur, weil jemand sagt, dass da mit Gottes Gnade vermittelt wird. “Die Gnade setzt die Natur voraus”, sagt Thomas von Aquin, was meint, dass ohne menschliches Zustimmung, ohne menschliches Mitwirken jedes Sakrament einfach nur ein “Ding” bleibt.“
zu Formulierungen kommen, die gemessen an Lehraussagen der katholischen Kirche leicht häretisch klingen,
vgl. z.B. Konzil von Trient (DH 1608): „Wer sagt, durch diese Sakramente des Neuen Bundes werde die Gnade nicht aufgrund der vollzogenen sakramentalen Handlung (ex opere operato) verliehen, sondern zur Erlangung der
Gnade genüge allein der Glaube an die göttliche Verheißung: der sei mit dem Anathema belegt.“
Danke für die „correctio fraterna“, die ich gerne annehme 🙂
Nun, ich wollte ja hier nicht auf einer theologisch-wissenschaftlichen Eben über Sakrament reden, sondern aus der Perspektive eines Laien wiedergeben, was Sakrament nun für ein göttliches Instrument ist.
Medizin wirkt auch, ohne dass der Patient an die Wirksamkeit glaubt.
Aber ich denke auch, dass Glauben sehr wohl eine verstärkende Wirkung hat.
Oder auch anders gesagt: der Glaube an die Wirksamkeit begründet doch auch, dass man ein Medikament einnimmt.
Sakramente sind Medizin.
zu Recht wurde jetzt mehrmals auf Ostern 2005 (Sonntag 27.3.2005) und das Sterben von Papst Johannes Paul II hingewiesen. Er wollte noch dabei sein, konnte es physisch nicht mehr, und war umso mehr mitten drinnen im Geschehen.
Sein Segen Urbi et Orbi aus dem Archiv.
http://www.vatican.va/content/john-paul-ii/de/messages/urbi/documents/hf_jp-ii_mes_20050327_easter-urbi.html
Die weltliche Presse schrieb, er wird künstlich ernährt
https://www.n-tv.de/panorama/Ostern-ohne-Johannes-Paul-II-article91443.html
In den meisten Krankenhäusern ist es wegen der COVID-Verordnungen so, dass man selbst in der Todesstunde keinen Besuch zulässt. Dh die Leute sterben allein (jetzt normale Krankheiten angesprochen, zB die Folgen eines SChlaganfalls). Ist eben Verordnung derzeit.
Johannes Paul II am Fenster, Ostern 2005:
https://www.youtube.com/watch?v=FM-ewBzgJxg
2020
10.27 Uhr: Neuer Erlass regelt häusliche Zusammenkünfte (weil sich das mit den Hausmessen herumspricht)
Rechtzeitig vor Ostern hat das Sozialministerium (Österreich) seine Vorgaben zu häuslichen Zusammenkünften in Zeiten der Corona-Pandemie konkretisiert. Laut einem am Samstag veröffentlichten Erlass werden Treffen in einem geschlossenen Raum, an denen mehr als fünf Personen teilnehmen, die nicht im selben Haushalt leben, untersagt. An Begräbnissen dürfen höchstens zehn Personen teilnehmen, an Hochzeiten fünf.
Der Erlass des Gesundheitsministeriums erging an die Landeshauptleute. Diese sollen die Bezirksverwaltungsbehörden anweisen, die privaten Zusammenkünfte bis auf Weiteres zu untersagen. Die Anweisung ist vor allem in Zusammenhang mit Ostern zu sehen. Die Bundesregierung empfahl zuletzt, auf Osterfeiern im großen familiären Rahmen aufgrund der Bedrohung durch das Coronavirus in diesem Jahr zu verzichten.
Ausdrücklich erwähnt wird auch, dass Begräbnisse nur im „engsten Familienkreis“ stattfinden dürfen. Befristet ist der Erlass mit 13. April, also Ostermontag.
10.23 Uhr: Sobotka für verpflichtende Corona-App
Nationalratspräsident Wolfgang Sobotka (ÖVP) plädiert für eine Verpflichtung, die derzeit freiwillige „Stopp Corona App“ des Roten Kreuzes zu nutzen. „Wenn evident ist, dass wir die Menschen schützen können und jeder Kontakt festhalten wird, dann sage ich dazu Ja“, sagte er laut Vorausmeldung im Nachrichtenmagazin „profil“.